Politieke Groepsgevoelens.
Als tester had ik de kans de groep "politiek" op te richten. Ik had en heb niet zeer warme gevoelens bij het groepsidee maar ik hoopte me zo te verzekeren van een groep waarin iedereen zijn ei kwijt kon. Ik was dan ook van plan om mij verder niet met de groep te bemoeien en het blogwater over de blogakkers te laten lopen.
Het begint wel een beetje te knellen. Het voelt alsof een groep iets meer zou moeten zijn dan een tag. En dat je daar weliswaar zeker niet alleen gelijkgestemden tegen moet komen maar wel mensen met wie een uiteenzetting mogelijk is. Kortom het voelt niet fijn om in een "groep" te zitten met mensen die op een dusdanig andere golflengte zitten dat ze, hoe genuanceerd je ook iets probeert te zeggen, altijd weer in dezelfde houding schieten.
Dat uit zich vooral bij meningen over WW & de M’s. Ofwel Woedende Wilders & de Moslims (zie mijn vorige blogs). Hoe voorzichtig je ook probeert te zeggen dat je het niet met W eens bent, maar dat hij misschien wel een punt(je) heeft, deze mensen blijven maar doorblaten over extreem rechts, fascisme etc. en maken zich m.i. schuldig aan demonisering. Nu zou je sommige bijdragen om die reden kunnen aanmelden bij de redactie. De ervaring leert dat dat niet veel oplevert. De redactie heeft nogal een PC-bril op. Of had dat in ieder geval. Ik zou bijdragen uit de groep kunnen gooien of lidmaatschappen uitsluiten. Daar heb ik geen zin in. Maar het moet niet veel gekker worden. (NB Wie heeft deze uitdrukking bedacht of gelanceerd?) . Ik hoop dat deze oproep er toe kan bijdragen in bijdragen en discussie het plakken van heftige etiketten, vooral op personen zo veel mogelijk te vermijden en anders zeer goed te beargumenteren. Iemand nog goede raad in deze?
Jij neemt ook duidelijk stelling en wijkt daar niet van af. En gezien twee bloggers in je faforieten lijst is dat tegen moslims. Dan moet je er tegen kunnen dat anderen er anders over denken. Alleen discussie met gelijkgestemden is geen discussie.
Duidelijk stelling nemen hoort bij een (politiek) debat. Het gaat om het plakken van etiketten. En om het soort conclusies dat je nu trekt op grond van mijn favorieten. Je stelling dat ik tegen moslims zou zijn is een goed voorbeeld van hoe het niet hoort:
(1) Iemand als Peter Louter is zeker niet "tegen Moslims" zoals hij vaak genoeg duidelijk heeft gemaakt. Hij heeft iets tegen de (dominante stroming) in de Islam.
(2) Zelfs al zouden al mijn favorieten "tegen moslims" zijn dan mag je niet de conclusie trekken dat ik dat "dus ook ben". Het kan zijn dat mijn favorieten op hele andere gronden gekozen zijn die toevallig een correlatie vertonen met het "tegen moslims zijn".
(3) Moslims zijn geen ras maar aanhangers van een (foute) ideologie. Als ik zeg dat ik tegen het socialisme ben dan zeg ik daarmee dat ik tegen het aanhangen van het socialisme ben en mensen die dat zeggen aan te hangen (of daar door het dragen van symbolen blijk van geven) daar op aanspreek. Dat wil dan nog niet zeggen dat ik ze als mens verder diskwalificeer. Dat laatste hangt met name af van de mate waarin zij mij door hun ideologie diskwalificeren. Socialisten hebben over het algemeen een behoorlijk respect voor andersdenkenden. Dat kun je van moslims niet zo in het algemeen zeggen. Mijn respect voor hun zal daar zeker onder lijden. Dan nog mag je niet in zijn algemeenheid zeggen dat "ik tegen moslims ben".
Verrek zeg Peter Louter staat ook als een van de weinigen in mijn favorieten, ik zou ook Ruud er graag bij in zetten maar hij heeft de knop verwijderd denk ik. Dus krijg ik ook het stempeltje tegen moslims te zijn. Hoe dom kunnen mensen zijn. Ik heb daar ook al zo vaak mijn mening over gezegd.
Ik ben overigens wel fel tegen de daden die sommigen uit hun midden plegen en al die anderen die dit goed proberen te praten..
@Rikus; Tja Ruud is ooit door de webredactie geschorst en heeft toen besloten nooit meer terug te keren en alleen nog te reageren. Hoewel soms over het randje zorgde hij wel voor een levendige boel.
Verder heet het uitsluiten of verbannen geen enkele zin. Mensen die dat doen hebben niet de potentie om in een discussie iets te weerleggen en gaan daar toe over. Mensen zonder ruggengraat dus. Iemand de mond snoeren is zwak.
http://www.volkskrantblog.nl/pub/mm/2006/06/1151357727.91642.gif
@Victor Onrust 19-06-2009 16:43
Volledig met je eens. Ik zeg ook sterke dingen over onze moslim medelanders, de club brult dan al snel racisme en discriminatie. Maar keihard de waarheid zeggen is volgens mij iets heel anders
http://doof.nl/archief/monddood.jpg
@Rikus: Discussies werden in het verleden en nu ook nog wel regelmatig vervuild door lange ketens van lange niet erg relevante bijdragen of erger. Ook blogs en tegenblogs liepen regelmatig uit de hand al is dat bij mijn weten nu al een tijdje niet voorgekomen. Dit noem ik vervuiling. De enige mogelijkheid is dan modereren. Ofwel verwijderen en eventueel schorsen of verbannen. Op je eigen blog of over het hele VK-blog door de redactie. Dat is geen teken van zwakte maar houdt de discussie to the point en voor de grote meerderheid leesbaar. Integendeel: zij die onder het mom van censuur of andere argumenten dat alles overal moet kunnen dienen de zaak van de vrijheid van meningsuiting niet. Door al het "vuil" wordt de serieuze discussie onzichtbaar en vaak onmogelijk.
Kijk anders ook eens naar de "spelregels" bij Peter Louter in de rechter kolom.
Juist Victor, dat is wat ik bedoel, je eigen spelregels maken en mensen die het daar niet mee eens zijn modereren. En als we zulke harde zaken nu eens zeggen over groepen gewone Nederlanders, dan is die blog te klein. De islam is niet erger dan het christendom!!!!!!!
@Duister: Gaan we Wilders om ons heen slaan? Als we geen gelijk krijgen?
Als ik (en de redactie van het VK-blog) jouw opvatting hierboven had toegepast dan zag het er nu wat anders uit. Je geeft steeds weer treffende voorbeelden van het niet willen en kunnen lezen en serieus reageren. In plaats daarvan trappen en schelden. Maar ik laat je geheel tegen je eigen opvattingen over mij gewoon nog even staan. Kunnen anderen ook "genieten". Of begin je je te schamen? Ik wil ze op verzoek best verwijderen hoor.
Wat duidelijk is, we zullen elkaar nooit begrijpen:-)))))))
Nee ik schaam me niet, maar ik zal niet snel modereren.
Ik heb daar een andere mening over. Als een blog of forum niet sterk genoeg is met tegen argumenten dan kun je het beter opdoeken. Elke mening is een mening en laat het merken als je het er niet mee eens bent. Ik heb veel van die ruzietjes gevolgd en je ziet dan clubjes ontstaan van voor en tegenstanders, maar is dat niet juist de bedoeling? Als ik kritiek heb op de islam, dan is dat mijn recht en ik zaai dan geen haat en discrimineer ook niet. Ik zeg gewoon hoe ik de dingen zie, ben je het niet met mij eens probeer me dat dan bij te brengen dat ik het mis heb. Maar het grote probleem is dat het dan meestal uitdraait op spelen op de man en de discussie vervaagd naar de achtergrond.
Ook met Peter Louter en Ruud was ik het lang niet altijd eens en dan maak ik dat ook kenbaar.
@Antoinette Duijsters 19-06-2009 17:50
Ik ben met je eens dat je het christendom gedeeltelijk op één lijn kunt zetten met de islam. Maar in feite gaat het daar helemaal niet om. Ik weet niet of jullie het nog weten dat we hier ooit een Jodenhater op het log hadden, een zekere van Gulik. Hij werd verbannen. Was dat nu de oplossing? Ik denk het niet! Zijn haat voor de Joden bleef bestaan, Ik heb hem toen op een van mijn forums zijn gal laten spuien, naar dit blog en naar de Joden. Hij kreeg op alle fronten tegen gas van de leden en vertrok naar een of ander rechts forum, Dit betekende dus dat zijn argumenten werden weerlegt in de openbaarheid en juist daar gaat het om. Niet dat zijn haat er minder om werd, maar hij kreeg tegengas en juist daar gaat het om, Snoer je dit soort figuren de mond dan ben je volgens mij verkeerd bezig. Tegen gezamenlijke argumenten kunnen ze nooit op.
Kijk nu eens naar Wilders op dit moment delen een hoop Nederlanders zijn mening, maar hij krijgt tegengas en niet zo’n klein beetje ook. Maar er is in ons kleine landje een andere wind gaan waaien Pim Fortuyn heeft daar de eerste donderwolkje voor gecreëerd, Op dat moment was de tijd daar rijp voor. Jan Maat en Frits Bolkenstein werden nor door de moraal rakkers terug gefloten. Ze waren te vroeg. Nu is de tijd rijp voor Wilders. Hij zegt op dit moment wat het volk wil horen. Je kunt hem voor dom en inhoudsloos verslijten. Maar hij heeft zijn punt, hem aangedragen door de groep die hij bevecht. Dat doen ze in feite elke dag. Het "volk" is dat spuug zat en het maakt niet uit dat Wilders dom is en geen inhoud heeft, hij vergeld het "volk: wat zij willen dat er gebeurd. Dit zal zo blijven tot dat de groep waar het omgaat laat zien dat ze ander s willen, maar dat zal vermoedelijk nog wel even duren, Dus voorlopig heeft hij het heft in handen. Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat Balkenende laat zien da thij MP is van ons eens zo tolerante landje en laat zien dat hij die paar honderd mensen in ieder geval uit onze samenleving kan verwijderen, Een knieschot is natuurlijk waanzin. Maar er zal een oplossing moeten komen. Of ons landje nog ooit eer zal worden als voor dit gedonger is mijn grote zorg
http://www.volkskrantblog.nl/pub/mm/2006/10/1161006317.93272.jpg
Victor: Meestal geeft verwijdering alleen maar aanleiding tot tegenblogs en meer uit de hand lopende ruzies. Want mensen vinden het zelden of nooit terecht dat een bijdrage van hen wordt verwijderd ;). En juist mensen die zo graag labelen kennen zelf maar weinig grenzen. Je zou het kunnen proberen met een paar richtlijnen/huisregels, maar misschien moet je je ook afvragen of je wel zin en tijd hebt om een hele groep te gaan modereren ;).
== Antoinette: Juist Victor, dat is wat ik bedoel, je eigen spelregels maken en mensen die het daar niet mee eens zijn modereren. En als we zulke harde zaken nu eens zeggen over groepen gewone Nederlanders, dan is die blog te klein. ==
Antoinette: dat soort harde zaken worden al lang gezegd over groepen gewone Nederlanders (wat zijn dat eigenlijk? ;). Over de aanhang van de PVV bijvoorbeeld. Dat het domme, laagopgeleide, zwakzinnige, xenofobische racisten, fascisten, moerasmannetjes en nazis zouden zijn. Zelfs een doodgewone Nederlander als Ayaan Hirsi had de twijfelachtige eer om met een nazikopstuk vergeleken te worden..
Met andere woorden.. ze krijgen labels opgeplakt.
Zijn moslims trouwens dan geen gewone Nederlanders ;)?
In diezelfde testfase had ik me aangemeld bij deze groep. Vanuit de gedachte, inderdaad, dat het wel aardig zou zijn om snel rond een thema bloggers te kunnen vinden die daarover schreven. Een soort middenpagina van NRCnext, maar dan in blogvorm.
Ik heb me al vlug weer afgemeld, omdat ik me niet thuis voelde in de groep. Ik schrijf op een andere manier over politiek.
Overigens, wie heeft bdacht dat favorieten ook gelijkgestemden moeten zijn? Ik kan me heel goed voorstellen dat je in de favorietenlijst diegenen opneemt die je altijd wilt lezen. En dat kan betekenen dat de opponenten zeker vermeld worden.
Het zit niet in het geloof, maar in de mensen.
Maar juist de mens moet leren dat er ook verlichting is.
En als mensen over een schreef gaan, mag je ze best demoniseren.
Volgens mij is die groepsvorming volkomen overbodig. Het enige voordeel is dat je stukje bovenaan in de balk ‘toegevoegd aan…’ komt te staan. Andere voordelen zie ik niet. Jij wel?
@Elsje. De groep is zo "divers" dat je daar best tussen kunt maar het hoeft natuurlijk niet. Het enige voordeel van het lidmaatschap bestaat er op dit moment uit dat je een willekeurig blog aan een van de groepen waar je lid van bent kunt toevoegen. Verder stelt het weinig voor.
@Alib ik had weinig vertrouwen in groepen en dat is niet beter geworden. Ik dacht dat een van de doelen was dat je een eigen voorpagina zou kunnen maken waarin je zelf selecteert welke groepen daar op staan. Waardoor mensen die bijvoorbeeld absoluut niet in fotoblogs of persoonlijke ontboezemingen geïnteresseerd zijn die ook niet meer te zien krijgen. Dat zou wel een nuttige functie kunnen zijn, al stelt dat hoge eisen aan de moderatie. Maar daar is het (nog) niet van gekomen en bij het huidige functioneren van de groepen lijkt me dat ook niet kunnen. Afschaffen maar!
Ik heb het onrustige gevoel dat ik toegevoegd ben aan de favorieten van Victor omdat ik bij de opponenten hoor. Al vanaf het gastblog bij Peter vraag ik me af wie dhr. Onrust is. De titel van het blog "De tweede schepping – Asimovs meesterwerk" is voor mij weinig geruststellend.
@Elsje: wees gerust, je favorietenstatus valt mee. Je bent de eerste die over de titel van mijn blog begint. Ken je de boeken ? En zo ja wat is daar zo gevaarlijk aan? Ik wil er wel eens een blog aan wijden.
Wat betreft mijn identiteit. Misschien kan een van mijn weinige fotoblogs http://www.vkblog.nl/bericht/174119 een kleine tip van de sluier oplichten. Of anders het gegeven dat mijn avatar een stukje van de omslag van "de man zonder eigenschappen" is. Verder houd ik de zaken graag gescheiden. De belangrijkste reden ik wil kunnen zeggen wat ik wil. Met de nadruk op kunnen.
Dat je in Amsterdam langs een gracht woont vind ik weinig identiteitsonthulling. Menig blogger woont in Amsterdam, langs of in de buurt van een gracht. Kennelijk doet Jezzebel dat ook want ze schijnt bij je om de hoek te wonen, ikzelf woon straatje uit zestig meter van een gracht vandaan. Wat moet men met de omslag van ‘De man zonder eigenschappen’..? Is dat een boek? Een katern? Hebt je dat geschreven of was je alleen maar het model voor de omslagfoto? Waarom moeten wij ‘googlen’? Plaats in de rechterkolom je c.v. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Iets te verbergen..?
Heel goed snap ik waarom de redactie die groepen heeft ingevoerd. Dat doet iedereen als men het woord ‘groepen’ vervangt door de term ‘cellenblokken’. Vroeger las iedereen iedereen, daardoor werd elk blogruzietje een uitslaande brand welke dàgenlang het hele VK-blog volledig ontregelde. De redactie, nimmer excellerend in het bij de rechtspraak horende hoor- en wederhoor, schorstte één van de veroorzakers. Wanneer dat niet effectief was kreeg diegene een definitieve IP-ban. Zo ben ik er ook uitgevlogen in de vete versus App/Edu. Door het blog minder open te maken, het VK-blog op te bouwen als een verzameling bloggemeenschapjes, is de kans op overslaande branden geminimaliseerd.
Ruud vind ik een hinderlijke man. Gaf ik hem een ban, kwam die twee minuten later binnen via een ander IP-nummer. Dat kon een hele dag doorgaan. Nogal inconsequent om voortdurend bepaalde samenlevinggroepen demoniserend aan te spreken op hun aanmatigende, anderen hun normen niet respecterend, gedrag terwijl men zelf een besluit alsmaar inbrekend niet respecteert. Er zijn slechts twee punten waarover ik het met hem eens ben.
1) Hij vind me een columnist.
2) 99,9% Zeker zal ik niet meer terugkeren op het VK-blog, net zoals hij blijf ik een reageerder.
Wilders..?
Als we collectief de Venlose Blonde Dolly gaan negeren zou het verschijnsel net zo zijn opgelost als het probleem Rita V is opgelost. Bevriende artsen zeggen vaak tegen me: "Op een gek moet men niet reageren want dan voedt -of is het nou ‘voed’?- men hem".
Wanneer worden velen op het VK-blog eindelijk eens wijs?
Wanneer wordt Nederland weer een wijs land?
@Guus Ten eerste: waar bemoei je je mee, heet je Elsje? "De man zonder eigenschappen" behoort tot de top van de Europese litteratuur, meestal in één adem genoemd met Ulysses en "A la recherche du temps perdu". Maar misschien zegt je dat ook niets. In ieder geval is het voor mij een inspirerend boek. Ik zou als bloggersnaam ook "geniaal renpaard" hebben kunnen nemen. De reden waarom ik het niet nodig vind allerlei zaken over mezelf prijs te geven staat hier boven al te lezen. Daarbij komt dat ik graag wil worden afgerekend op mijn mening en niet op wat ik verder allemaal doe of laat.
Compartimentering: Zoals de groepen bedoeld waren zou je dat kunnen denken, hoewel ik daar als gezegd een positievere kijk op heb.
WW negeren gaat voorlopig nog even niet lukken. Daarvoor zullen degenen die hem moeten negeren, in de eerste plaats de zittende andere politici, inderdaad eerst nog wat wijsheid voor vergaren. NL heeft bij mijn weten historisch gezien weinig staatslieden van enige betekenis voortgebracht. Als NL politiek gezien een wijs land zou worden zou dat zo’n beetje voor het eerst zijn.