Reacties

Een atheïstische politieke partij: kan dat?, moet dat? — 51 reacties

  1. Avatar van peter louter
    @Satuka, voor mij zit daar een dilemma. Het initiatief ziet er m.i. nu veel te mager uit. De initiatiefnemer is al tevreden als er 1 zetel wordt gehaald om een atheïstisch geluid te kunnen laten horen.
    Voor wat dat betreft deel ik de analyse van Victor dat een bestrijdend model weinig zin heeft en een concurrerend model een alternatief moet bieden. Voor mij betekent dat o.m. een seculiere moraal, een seculiere zingeving, etc.
    Als het initiatief die denkwijze zou omvatten, wordt het aantrekkelijker om het avontuur te starten.
    Ik ga in ieder geval naar die bijeenkomst om te kijken of dat initiatief zinrijk genoeg is om te steunen. ook een beetje ‘Dacey’ zou niet misstaan!

  2. Avatar van satuka
    Ruud: yes sir… wrrroef! ;). Helemaal raak inderdaad!

    Peter: dat is wel een erg lage ambitie. Persoonlijk dacht ik aan 27 zetels ;). Maar je moet klein beginnen.

    Het uitwerken van een seculier moraal en seculiere zingeving zou een eitje moeten zijn, want eigenlijk bestaan dat allang. Vanwege de religieuze vooroordelen daarover is het lastig om die als legitiem over het voetlicht te brengen. Eigenliefde en eigenbelang worden nog steeds als het grote kwaad gebracht…

    Ik stel dan ook voor dat we het filmpje van Ruud als éérste promotiecampagne gebruiken ;).

    Ik kan vooralsnog wel 28 maart, maar ik hou even een slag om de arm. Als ik ga, hoor je het natuurlijk.

  3. Avatar van .Martijn.
    Zonder bovenstaande reacties te hebben gelezen, en in de even vlug mode:

    “Hoe komt het dat de invloed van godsdiensten op ons openbare leven is toegenomen? Volgens mij is het antwoord hierop betrekkelijk simpel: De hoeveelheid geloof is toegenomen. Dat wil zeggen het aantal gelovigen en de kracht waarmee zij of hun voormannen het uitdragen”
    Waar haal je dat vandaan? En ten tweede waar ligt je ijkpunt? Het is namelijk maar zeer de vraag of er ´meer geloof´ is, ik heb juist de indruk dat het tegendeel waar is.

    “Het doel is niet het geloof te verminderen maar om het uit het openbare leven te halen.”
    Dat is dus wel degelijk bedoeld om de (invloed van) het geloof te minderen. Ik begrijp hieruit immers dat je de kerken enzo wilt afbreken. Als dat zo is, dan ben je onderdrukkend bezig (zelfs in China staan nog aardig wat moskeeën en kerken). Je wilt je atheisme dan opleggen aan de rest: alleen een atheïstische attitude is nog acceptabel in het openbare leven. Volgens mij is dat, met een beetje slechte wil, weinig anders dan extremisme.

    Bovendien doe je dan precies hetzelfde als waarvan je de ´gelovige´ partijen beticht: het opleggen van één levensovertuiging aan de rest.

    Om tot slot nog eens te herhalen wat ik eerder ook al een paar keer zei, en waarvan ik meer en meer overtuigd raak, zeker nu ik dit stuk lees: niet-geloven is evenzeer geloven als geloven, atheisme is evenzeer een geloof.

  4. Avatar van satuka
    Martijn: waarop baseer je de conclusie dat het zou gaan om het verbieden van kerken?

    Volgens mij vallen kerken bovendien onder privéterrein. Wat daarbinnen gebeurt is – voor zover niet in strijd met de wet – privézaak. Invloed op het openbare leven manifesteert zich daar waar religie zich bemoeit met expressieve (al dan niet religie-kritische) uitingen van anders of niet gelovigen en dan met name door een toenemende roep op censuur daarop.

    Andere voorbeelden: een religieuze partij die bepaalt of je wel of niet euthanasie mag plegen (zou een privébeslissing moeten zijn), abortus mag plegen (ditto tot zeker 12 weken), en religies die een normerend beeld geven in het publieke leven wat betreft segregatie.

    Niet alleen tussen mannen en vrouwen, maar ook tussen de verschillende religies onderling, door aparte religieuze scholen, sportverenigingen, punnikclubjes en wat diens meer zij.

    Begrijp me niet verkeerd, dat zou niet verboden moeten worden, maar overheidssubsidie zou (grotendeels) wel voor levensbeschouwelijk neutrale instellingen moeten worden gereserveerd.

    Zomaar wat voorbeeldjes eigenlijk.

    Er zijn overigens ook zat gelovigen die geloven zien als een persoonlijke relatie met hun maker/schepper/god en helemaal niets moeten hebben van relgieuze instituten die zich met die relatie bemoeien. Voor die mensen zou het terugdringen van de invloed ook bevrijdend zijn.
    Reactie is geredigeerd

  5. Avatar van Ruud Zweistra
    .Martijn. / 21-03-2009 12:31
    Zonder bovenstaande reacties te hebben gelezen, en in de even vlug mode:

    Dat is dus wel degelijk bedoeld om de (invloed van) het geloof te minderen. Ik begrijp hieruit immers dat je de kerken enzo wilt afbreken. Als dat zo is, dan ben je onderdrukkend bezig (zelfs in China staan nog aardig wat moskeeën en kerken). Je wilt je atheisme dan opleggen aan de rest: alleen een atheïstische attitude is nog acceptabel in het openbare leven. Volgens mij is dat, met een beetje slechte wil, weinig anders dan extremisme.

    Reactie:
    Als eerste: Wil je voortaan je klachten elders van vermoeidheid over dit soort discussies achterwege laten, als je je er zelf mee bemoeit. Zeer vermoeiende hypocrisie.

    Ten tweede: het verbieden van kerken heeft niets te maken met het verbieden van religie – het heeft alleen te maken met het verbieden van aan anderen jouw religie opdringen.

    Mensen mogen zo religieus of atheistisch zijn als ze maar willen – als ze dat maar houden waar het hoort: thuis.

    Degenen die strijden voor het opleggen van religie aan anderen middels kleding en gebouwen zijn de extremisten.

    Reactie is geredigeerd

  6. Avatar van peter louter
    @Satuka, =Het uitwerken van een seculier moraal en seculiere zingeving zou een eitje moeten zijn, want eigenlijk bestaan dat allang.=

    Dat klopt, maar het is nog geen ‘bijbel’ geworden.
    In NRC vandaag een goed artikel over meditatie. Bruikbaar om een ‘concurrerende ideologie’ handen en voeten te geven.

  7. Avatar van katja
    Staat er verder nog wat leesbaars in de NRC, Peter? Voor morgen in de zon op mijn balkon? Zonder laptoop ben je als internet-krantenlezer gedoemd binnen te blijven.

    Moet op de centen letten, vandaar. Ik kan me geen euroverlies permitteren.

  8. Avatar van peter louter
    Katje: De boekenbijlage van gisteren bevat een mooie bijdrage over de islam in relatie tot Europa en vandaag interessante verhalen over ontwikkelingshulp. Echt iets voor morgen!

  9. Avatar van Frank S
    @pietjepuk

    Hitler was gewoon christen. Nu lijkt mij een atheistisch partij op het enkele feit van het niet geloven in een god lastig. Juist omdat communisten als Stalin en Mao schijnbaar ongelovig waren. Een atheistische partij lijkt mij niet zinvol, maar een seculiere als anti dogmatische partij weer wel.
    Reactie is geredigeerd

  10. Avatar van .Martijn. aka Blauwoog.
    @Ruud – Wij hadden een afspraak. We zouden normaal en een beetje respectvol met elkaar omgaan. Neerbuigende, vernederende toontjes en andere misselijkmakende discussiemiddelen zouden we achterwege laten.

    @Satuka – “Martijn: waarop baseer je de conclusie dat het zou gaan om het verbieden van kerken?”
    Wel, het lijkt me niet zo’n vreemde gedachtengang. Er is hier sprake van het verwijderen van het geloof uit het openbare leven, en aangezien kerken in elke stad of dorp nogal dominant aanwezig bouwwerken zijn, word je al wandelend door het openbare leven al vrij snel met het geloof geconfronteerd. Misschien heb ik het verkeerd begrepen – dat hoop ik dan maar – maar dat is wat ik eruit opmaak. Dezelfde kennelijke onduidelijkheid doet zich voor als ik denk aan keppeltjes, lange reli-baarden of zichtbare kruisjes in het openbare leven. Gaat de APP straks aan gelovigen zijn eigen atheïstische geloof opleggen of niet?

    Ergernis over gelovigen die zich storen of zich beledigd voelen door allerlei kennelijk als kwetsend ervaren uitingen of kritiek van niet-gelovigen is soms terecht. Anderzijds moet je gaan oppassen dat je niet juist dat gaat doen waar je gelovigen van beticht, namelijk het opleggen van jouw geloof (in dit geval het atheisme) aan andersgelovigen.
    Uiteindelijk komt het oprichten van een atheïstische partij, gezien mijn standpunt dat ook atheisme een geloof is, voor mij neer op niets anders dan de oprichting van de zoveelste ‘gelovige’ partij.

    Het beste zou zijn als je je staat zou kunnen inrichten op basis van géén geloofsovertuiging, maar aangezien het atheisme ook een geloof is, is dat eenvoudiger gezegd dan gedaan. Het idee van een seculiere partij lijkt me in elk geval een beter vertrekpunt dan een atheïstische partij.

    @Victor – “Ook je optimisme "de cijfers tonen onomstotelijk aan dat de secularisatie verder gaat" deel ik niet. Tot voor een paar jaar misschien wel, maar er is gewoon een duidelijke voedingsbodem voor een stevig geloof doordat velen zich "ontheemd" voelen. De komende tijd zal dat nog toenemen.”
    Bedoel je de moslims?

    En verder, ook al was Hitler dan geen atheist, sluit ik me aan bij Pietjepuk 01.37 uur.

  11. Avatar van katja
    Mijn "kunst" vriendje moet de vrijdagskrant maar bewaren voor mij en morgen kan ik bij het station nog wel een wk nrc kopen, als ik wil.

    T.a.v. meditatie eerst maar eens verdiepen in Krishnamurti…..
    Reactie is geredigeerd

  12. Avatar van George Knight
    @Blauwoog aka Martijn
    Ik voel met je mee aangaande je bezwaren dat een atheistische partij op moet passen niet over te komen als de zoveelste gelovige partij. Dat is een valkuil die vermeden moet worden. Daarom denk ik ook dat de lat anders gelegd moet worden dan sommigen hier voorstellen.

    In eerdere bijdragen hierboven heb ik dat proberen uit te werken. Ik zou je willen vragen om dat te lezen en daarop te reageren.

    Zoals je ziet is de ene atheist niet gelijk aan de andere secularist in de ruimte die het neemt en anderen gunt. Dat wordt dus nog knap lastig om zoveel verschillen onder hetzelfde politieke dak te brengen. Als het er ooit van komt, lijkt me een losse beweging de meest aangewezen vorm.
    Reactie is geredigeerd

  13. Avatar van victor onrust
    @ Ruud

    (1) Je taal is veel te strijdlustig. Je moet je gewoon niets aantrekken van de heersers van bestaande religies. Je moet aantrekkelijker zijn.

    (2)Moraal is misschien maar een bijzaak. Het gaat ook om het vinden van troost, schoonheid en vooral saamhorigheid. Ik heb ergens gelezen dat in de US niet gelovigen zich bij een kerk aansluiten om er bij te horen.

    @ Satuka/Peter "Uitstippelen van een ideologie e.d." klinkt wat te simpel voor een proces van zoeken, vermoedelijk vallen en opstaan. We kunnen niet uit zo een groot potentieel aan mensen en middelen putten dat we twee dingen tegelijk goed kunnen doen. Een zal al moeilijk genoeg zijn. Over welke keuze je dan zou moeten maken heb ik al genoeg gezegd.

    @Martijn "Bedoel je de moslims?" Voor dit betoog is de aard van de godsdienst irrelevant en dat wilde ik graag zo houden. Het is al moeilijk genoeg zo.

    Reactie is geredigeerd

  14. Avatar van Ruud Zweistra
    @victor,
    Aantrekkelijk willen zijn is niet mijn huidige fase. Dat laat ik over aan anderen, zoals Peter.

    Maar ik meen te moeten constateren dat die niet daverend veel meer vooruitgang boekt. De andere kant houdt voornamelijk wedstrijden wie het meest hypocriet is.

    En dat is een hevig bestreden eer. Kijk maar bij Ely de`Waal. Kleinste voorbeeld: klagen over bans.

  15. Avatar van Ruud Zweistra
    @Martijn, alias .martijn., alias Blauwoog,

    Onder het respect vol met elkaar omgaan valt zeker ook het niet-plegen van het soort goedkope en insinuerende opmerkingen als "Ik heb ook zo genoeg van dat soort discussies", op de (volkomen) verkeerde plek gedaan.

    Je maakt op die manier van "dit soort discussies" een immoreel en vies iets. Althans, dat wordt geprobeerd.

    Terwijl de vieze moraal aan de andere kant zit. De moraal van de absolute heerser, het uitverkoren volk, en de fascistische uitwerkingen en gevolgen daarvan.

  16. Avatar van .Martijn.
    Ruud: Geen flauw idee waar je het over hebt, noch over in welke context ik dat gezegd heb, en al helemaal niet of je toentertijd ter plaatse hebt kenbaar gemaakt dat je je eraan stoorde. Help me dus even, eventueel via de mail.

    Victor: "@Martijn "Bedoel je de moslims?" Voor dit betoog is de aard van de godsdienst irrelevant en dat wilde ik graag zo houden. Het is al moeilijk genoeg zo."

    Dat ben ik niet helemaal met je eens, omdat het idee van een APP een tegenreactie lijkt op de nadrukkelijker wordende aanwezigheid van de islam in op zijn minst de publieke opinie. De verwijzing naar mensen die zich "ontheemd" voelen, is dat een verwijzing naar met name moslims of niet, vroeg ik mij dan ook af.

    George: Wij hebben al eens van gedachten gewisseld over de rol van het atheisme en van secularisme in een ideaal staatsbestel. En geconcludeerd dat we er wel uit zouden komen. 🙂

    (Nu moet ik in elk geval weg.)
    Reactie is geredigeerd

  17. Avatar van anton mullink, ex-franciskaan
    Er lijkt me volop ruimte voor een atheïstische partij. Die zou DAPAR kunnen heten. De Atheïstische Partij. Met een knipoog naar Darwin en Dawkins. En enige dapperheid is er in christelijk nederland wel nodig om lid te zijn van zo’n partij.
    Zo’n partij heeft enkel door de ontkenning van god nog geen programma. Maar heeft wel veel aanknopingspunten voor een beleidsprogramma. Op de eerste plaats: afschaffing van het bijzonder onderwijs (inclusief de humanistische hogeschool in utrecht). Humanistisch verbond stelt zich op als een kerk voor de onkerkelijken; dat vind ik contraproductief.
    En verder heeft het atheïsme een goed weerwoord op de katholieke limburger Wilders. Hiervoor verwijs ik naar mijn Weblog: heerlijkewereld.wordpress.com
    De joods-christelijke cultuur is zo arrogant en vol superioriteitsgevoelens, dat het recalcitrante reacties oproept bij anderen (zoals de islam). Elke godsdienst is fake, en dat moet eens goed duidelijk worden. Koran verbranden? Dan eerder nog oude en nieuwe testament. Boeken vol absurde tegenstrijdigheden en wreedheden. Van mij mag eenieder lezen wat hij wil, maar het meest onzinnig zijn deze heilige boeken. Goddelijke openbaring, het idee van schepping; het zijn allemaal symptomen van primitief en wetenschappelijk allang achterhaald denken.
    Een pittige afwijzing van de wilders-ideologie zal deel moeten uitmaken van het programma.

    Reactie is geredigeerd