Een atheïstische politieke partij: kan dat?, moet dat?
(Dit stond als gastblog bij Peter Louter’s “Harde Woorden”)
Op verschillende plaatsen timmeren heel verschillende mensen aan de (internet)weg om de invloed van de godsdiensten terug te dringen en de publieke sfeer seculier te houden. Sommigen doen dat vanuit het simpelweg benoemen van de onzinnige uitingen van religie, zoals de immer amusante rubriek van Max Pam “ketter en geest” op OBA-live en op zijn eigen website. Anderen door de confrontatie te zoeken a la Dawkins, hier te lande helaas niet zo prominent vertegenwoordigd door Herman Philipse. Weer anders is de uitnodiging van Anne Provoost in haar pamfletje “Beminde Ongelovigen” waar volgens mij geen enkel vervolg op is gekomen.
Humor wordt ook geprobeerd, bijvoorbeeld op de website van het Flying Spaghetti Monster. Tenslotte zijn er een aantal initiatieven voor het oprichten van een atheïstische of secularistische politieke partij. De meest in het oog springende poging hiertoe is afkomstig van Frans van Dongen, die daar zelfs kortstondig de papieren krant mee haalde.
Wat mij bij dit alles verbaast en waar ik mij ook zorgen over maak is hoe versplinterd dit allemaal is en hoe weinig analyse aan al deze pogingen tot handelen ten grondslag ligt. Het eerste past bij al die kritisch nadenkende eigenwijze mensen die helemaal zelf uitgevonden hebben dat god onzin is. Het tweede minder. Voor mij is duidelijk dat er meer samengewerkt moet worden aan één zaak wil er ooit iets van komen. De vraag is welke zaak. Om dat te bepalen hier een voorzet. De aanleiding om dat hier en nu te doen is dat de vrijdenkersvereniging op 28 maart een bijeenkomst met als thema: “Atheïsme en Politiek” organiseert, waarvoor ik hierbij alvast een duit in het zakje wil doen.
Ik begin met de vraag: Wat is het probleem waarvoor een op te richten atheïstische partij de oplossing zou moeten zijn ? Zoals hierboven al gezegd gaat het om het terugdringen van de invloed van godsdiensten op ons openbare leven. Zoals het in de oproep verwoord staat: “Als U ook vindt, dat de ‘religianten’ een steeds dominerender rol gaan spelen in de politiek en in de openbare ruimte…. “. Dat is echter pas het begin. Waarom zou een politieke partij hiervoor een oplossing zijn ?
De volgende vraag is dan: Hoe komt het dat de invloed van godsdiensten op ons openbare leven is toegenomen? Volgens mij is het antwoord hierop betrekkelijk simpel: De hoeveelheid geloof is toegenomen. Dat wil zeggen het aantal gelovigen en de kracht waarmee zij of hun voormannen het uitdragen. Als we dit als oorzaak erkennen dan ligt het voor de hand dat de bestrijding van dit fenomeen een poging zou moeten inhouden het aantal en de kwaliteit van deze religianten te verminderen. Zou een politieke partij hier een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren?
Het oprichten van een Atheistische Politieke Partij heeft als eerste doel om de atheïsten (of seculieren) te organiseren en zo in de politieke arena de strijd aan te gaan met de invloed van het geloof. Het doel is niet het geloof te verminderen maar om het uit het openbare leven te halen. Afgezien van:
- – de problemen die aan een one-issuepartij kleven,
- – dat politieke partijen op basis van (on)geloofsovertuiging niet een vermindering van het geloof in het openbare leven inhouden,
- – atheïsten kritische mensen zijn die zich moeilijk in één partij laten verenigen;
is het zeer de vraag of het bestaan van een succesvolle APP de hoeveelheid geloof zal doen verminderen. En of men het bij verdere groei van godsgeloof niet getalsmatig af zal leggen en de sharia wordt ingevoerd.
Dit is een belangrijk vertrekpunt. Ik wil het voor de duidelijkheid nog iets anders formuleren:
Volgens mij willen de aanhangers van de APP-gedachte hun eigen rechten (op een seculiere openbare ruimte en staat) veilig stellen zonder verder iets fundamenteels te willen veranderen aan de werkelijke opvattingen en aantallen van gelovigen. Zolang deze maar bereid zijn met hun geloof in hun particuliere hok te kruipen is het goed. Ik vind deze opvatting naïef, om niet te zeggen gevaarlijk. Het miskent dat in een democratie de macht van het getal geldt waarbij de indifferenten niet meetellen. Het gaat om een vrij grote groep gelovigen (20%?) tegenover een vrij kleine groep secularisten (5%?). De voorlopig nog indifferente grote massa (laten we zeggen “de ietsisten”) doet even niet mee. Daarbij komt nog dat op dit moment mensen met een hekel aan de islam prima terecht kunnen bij Geert Wilders. Dat is meteen een illustratie van het one-issue probleem: Wilders heeft verder een tamelijk onduidelijk en rechts politiek programma. Wat wordt verder het programma van een APP? Sommigen denken dit op te lossen door binnen zo een APP verder alle politieke stromingen apart te laten voortbestaan. Dat lijkt me bij voorbaat al vragen om moeilijkheden. Bovendien weten kiezers dan helemaal niet meer waar ze nu eigenlijk op stemmen.
Wat zou een oplossing kunnen zijn ? We moeten af van het bestrijdingsmodel en inzetten op een concurrentiemodel. Daartoe moet er een “ideologie” ontwikkeld worden die de aantrekkelijkheden van godsdiensten in zich heeft, zonder daarbij van de werking van hogere machten of domme boeken afhankelijk te zijn of de kritische vermogens uit te schakelen. Bestaat zo’n ideologie dan nog niet? Het humanisme bijvoorbeeld ? Volgens mij niet. Het humanisme mist een aantal kenmerkende trekken die religies aantrekkelijk maken. Is het wel mogelijk om een concurrerende ideologie te ontwikkelen ? Daar is geen zekerheid over. Er zijn mogelijkheden maar geen zekerheden. Wel is het duidelijk dat we eerst een goede studie van religies moeten maken. Gelukkig is daarvoor wel het nodige materiaal voor handen. Ook is duidelijk dat we niet opnieuw het wiel moeten willen uitvinden. We moeten veel goede ideeën stelen en daar iets nieuws van maken. Het hoeft ook niet één monumentale ideologie te zijn. Meerdere smaken zijn denkbaar.
Bovenstaand kan samengevat worden in de stelling: “Voor het realiseren van een seculiere openbaarheid is het van het grootste belang dat er een duidelijke seculiere meerderheid is. Om deze meerderheid te bevorderen of veilig te stellen is het noodzakelijk de concurrentie met de godsdienst aan te gaan. Dit dient voorrang te krijgen boven eventuele vormen van politieke organisatie.”
Ik ben van plan deze stelling op de eerder genoemde bijeenkomst te verdedigen, als ik daarvoor de gelegenheid krijg.
Goede namen voor concurrerende ideologiën zijn belangrijk. Ik had zelf “lotsdiensten’ als verzamelnaam bedacht Suggesties voor mooie namen zijn zeer welkom.
Dank aan Peter Louter voor zijn gastvrijheid. Ik zal proberen de discussie hier te voeren en hoop dat die to the point zal zijn en blijven.
Victor Onrust
Victor, een paar opmerkingen.
-er bestaat nog geen consequent seculaire partij in Nederland. Ook de niet-christelijke partijen zorgen er wel voor om de gelovigen onder hun kiezers niet voor het hoofd te stoten.
-Atheïsme is een beladen term met een verleden. Veel mensen denken zelfs nog dat de ‘a’ anti betekent.
-Seculier klint beter, al kan er beter worden gezegd: seculair, omdat seculier ook binnen het christendom een aanduiding is.
-Ik zou voelen voor een scheiding in de zin dat je een onderscheid zou kunnen maken tussen een ‘atheïstische beweging’ en een seculaire politieke partij.
-een seculaire partij kan ook aantrekkelijk zijn voor gelovigen die absolute laicité voorstaan.
-je onderscheid tussen bestrijden en concurreren deel ik, inclusief de voorkeur voor concurrentie
@Victor
Zeer bedankt voor de interessante uiteenzetting. Vanwege geloof in eigen kracht spreek ik trouwens liever van een seculiere partij dan van een atheistische partij. Maar de doelstelling komt op hetzelfde neer.
Op het eerste oog lijkt er niet veel te zeggen voor de oprichting van een seculiere partij. Zeker niet als het een anti-religie partij zou worden. Wat voegt dat toe? Als felle concurrenten bestrijden religies elkaar immers zelf al te vuur en te zwaard. Daar hoeft een seculiere partij zich niet in te mengen. Maar het kan meer zijn.
Verzamelen rond politieke standpunten op een links-rechts schaal biedt doorgaans meer stabiliteit. Nadeel van een one issue partij is namelijk dat het zonder olie in de motor komt te zitten als het issue even minder relevant is. Dan zakt de partij weg in de peilingen of moet het zichzelf gaan overschreeuwen. Dat loopt vaakt triest af.
Als dus een seculiere partij zich niet afzet tegen religie, wat zou dan een functie ervan kunnen zijn? In de huidige fase zie ik er twee.
Zorgen dat er een evenwichtig maatschappelijk debat ontstaat waar religie juridisch niet langer extra beschermd wordt. Door te streven -in theorie en praktijk- naar volstrekte gelijkwaardigheid van
levensovertuigingen aan religies. Dat is een eerbaar streven en wordt gevoed vanuit positivisme, niet negativisme.
Analoog aan het huidige opereren van de Partij voor de Dieren zou een seculiere partij dit onderwerp van gelijkwaardigheid op de agenda kunnen houden of anderen ertoe aan kunnen zetten om agendapunten ervan over te nemen.
Dit streven gaat niet zover dat het religie wil terugdringen uit het openbare leven. Bij de vrijheid van godsdienst hoort immers ook een publieke functie van religie. Het mag zich uiten en gehoord worden.
In werkelijkheid is het trouwens zo dat wereldwijd de invloed van religie afneemt. Een steeds kleiner percentage van de wereldbevolking voelt zich religieus geinspireerd of stapt over naar een verwaterde variant van de pseudoreligie, het ietsisme.
Ook in Nederland neemt de invloed van religie gestaag af. Door herschikking en publiciteit lijkt dit anders, maar de cijfers tonen onomstotelijk aan dat de secularisatie verdergaat.
Kortom, er is een groeimarkt voor een seculiere partij.
Een tweede functie van een seculiere partij heeft te maken met wat je aanroert in de beschrijving van wat je concurrentiemodel noemt. Zou het niet prachtig zijn als de ideologie van de beweging overeenkomt met het programma van de partij? In een eeuwige publiciteit en educatie voor de kiezers.
Je stelt dat die ideologie er nog niet is. Ik kan dat niet exact inschatten. Maar een rompprogramma dat uitgaat van brede acceptatie van de rechtsstaat en de grondrechten, burgerrechten, gelijke rechten voor allen, solidariteit, duurzame ontwikkeling en modernisering van het kiesstelsel zou een heel eind in de richting komen, lijkt me.
Electoraal gezien combineer je dan de vrijzinnigheid van de PvdA, de burgerrechten en a-religieuze opstelling van D66, de vrijheid van de VVD met de duurzaamheid en de solidariteit van GL. Je komt uit op een basisprogramma voor een seculiere partij. Van belang lijkt me dat de rode lijn voor de inspiratie van zo’n partij politiek is en niet religieus-filosofisch wordt.
Want dat laatste leidt onherroepelijk tot een schisma. Want anti-religie zal dezelfde heilloze weg volgen al religie als eeuwen doet. Laat dat een voorbeeld zijn om niet na te volgen.
Reactie is geredigeerd
George Knight / 20-03-2009 16:22
…
Dit streven gaat niet zover dat het religie wil terugdringen uit het openbare leven. Bij de vrijheid van godsdienst hoort immers ook een publieke functie van religie. Het mag zich uiten en gehoord worden.
Reactie:
Religie mag zich uiten op precies dezelfde basis als iedere willekeurige andere levensovertuiging. En dat is dus minimaal. Het toekenen van speciale openbare ruimte aan kerken en moskeen dient gestopt te worden en waar er geen historisch motieven bestaan, moeten dergelijke gebouwen, zoals moskeeen op openbare pleinen of parken, gesloopt.
Reactie is geredigeerd
@Waarnemer
Gelijkwaardigheid van religie en levensovertuiging is ook mijn streven. Vraag is hoe minimaal hun uitingen in de openbaarheid vervolgens kunnen en moeten zijn.
De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens artikel 18 geeft hiervoor een indicatie: "Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften."
Deze vrijheid van religie gaat dus verder dan de voordeur. Het is een kwestie van politieke traditie, historie en aard van de religie zelf in hoeverre die openbaarheid geclaimd wordt.
Uiterste terughoudendheid van de overheid hierin lijkt geboden, ook wat het toekennen van overheidssubsidies aan religieuze of andersoortige levensbeschouwelijke instellingen betreft.
Maar eigen initiatief van burgers om zich te verenigen rond een levensbeschouwelijk thema moet door de overheid volgens dit verdrag gegarandeerd zijn.
Wellicht meer dan nu moet de overheid toezien op alle aspecten van de vrijheid van godsdienst. En wel zo dat individuele vrijheid niet ondergeschikt wordt aan die van religie, religieuze politiek of culturele groepsdwang. Maar dat is een subtiel en lastig te peilen evenwicht omdat de overheid tegelijkertijd terughoudend moet zijn in haar interventies en een en ander raakt aan de interne werking van een religie waar een overheid verre van moet blijven.
Ook wat deze aspecten betreft zou een seculiere partij de overheid beter dan nu bij de les kunnen houden.
Reactie is geredigeerd
Voorlopig alleen even een aanbeveling… ik blijf ‘t volgen 😉
@George,
Niet de geschreven wet, maar de doelstellingen van een humane maatschappij dienen hier de leidraad te zijn. Dat dit staat in de bestaande verklaring, zegt mij alleen dat die verklaring niet deugt.
Waar die verklaring geen rekening mee heeft gehouden, naast de vrijheid van godsdienst, is de vrijheid van godsdienstvrijwaring:
Iedereen heeft het recht gevrijwaard te blijven van de hoogst persoonlijke ideele opvattingen van andere personen of groepen van personen, anders dan door individuele uitingen of dusdanige door groepen gedragen uitingen, dat iedereen een keuze kan maken daar van gevrijwaard te blijven.
Dus: religieuze uitingen thuis zijn volledig toegestaan. Relgieuze uitingen via de media zijn volledig toegestaan (een niet-religieus kan de knop omdraaien). Maar religieuze uitingen in de algemene en openbare ruimte, waar ook niet-religieuzen noodzakelijk toegang toe moeten hebben, dus niet.
Dus geen hoofddoeken, geen niqaabs, geen moskeeen.
Voor historische gevallen dienen overgangsregelingen gemaakt te worden.
@Peter, George: De aanduiding atheïsme heb ik niet uitgekozen maar komt van de organisatoren af. Ik heb me daaraan gehouden. Inderdaad is de term atheïsme voor weinig doelen geschikt en zou ik hem zeker niet willen gebruiken voor "Atheïstische beweging" zoals Peter doet. Voor de verdere discussie stel ik voor de term APP te gebruiken ook als we bijvoorbeeld een "consequent seculaire partij" bedoelen.
Dat er geen APP bestaat hoeft geen betoog. Dat de huidige niet-christelijke partijen op dat punt veel te veel water in de wijn doen staat ook buiten kijf. De discussie die ik probeer aan te zwengelen gaat over de strategie.
@George: Ik zal proberen de zaak nog iets anders te verwoorden:
Tegenover gelovigen maakt de rede weinig indruk. Je streven naar een "evenwichtig maatschappelijk debat" gaat nog steeds van de premisse uit dat een redelijk gesprek over geloofszaken met gelovigen mogelijk is. Mijn stelling is dat dat bij de zwaardere vormen van geloof niet gaat lukken. Ook je optimisme "de cijfers tonen onomstotelijk aan dat de secularisatie verder gaat" deel ik niet. Tot voor een paar jaar misschien wel, maar er is gewoon een duidelijke voedingsbodem voor een stevig geloof doordat velen zich "ontheemd" voelen. De komende tijd zal dat nog toenemen. Mijn stelling is: Die zoekenden moeten een secularistisch alternatief aangeboden krijgen. Een alternatief dat ook op de zittende gelovigen die wat twijfel aan god hebben een weldadige aantrekkingskracht zou kunnen hebben. Dat is geen politieke partij. Verder reken ik ook allerlei zweverigheid nu niet direct tot de secularisten. Het feit dat 40% van de mensen in NL de evolutie niet erkennen zegt wel genoeg. Daar doet één Andries Knevel niets aan af.
Voor enige begrip zou je kunnen lezen wat Houellebecq ons te melden heeft in "Mogelijkheid van een Eiland" (2005)
Centrale thema’s zijn
– het ontsnappen aan (sexuele) veroudering
– ontsnappen aan de individuele dood
– ontsnappen aan de noodzakelijke ondergang van de mensheid
– ontsnappen aan de onmogelijkheid van voortdurende liefde (relationeel)
Hij beschrijft de sekte van de "Elohim". Die is vrij nauwkeurig gebaseerd op het . Volgens de WIKI geloven de Raëliten in Intelligent Design. Moet dit geloof in buitenaardse wezens met scheppende krachten (die dan ook nog eens zouden terugkeren om de mensheid of althans de volgelingen te redden) als een godsgeloof moeten worden beschouwd? Ik denk van wel. Maar uiteindelijk is dit in het boek niet het werkelijke doel van de sekte.
In de beschrijving van H van deze beweging rust de aantrekkelijkheid er van op het volgende:
(1) De belofte van (individuele) onsterfelijkheid in de toekomst door de ontwikkeling van de biotechnologie.
(2) De belofte van de vrije liefde. Hier komt aanvankelijk niets van terecht. Men is monogaam en verder onderworpen aan de leider die 12 vrouwen heeft en bovendien het recht heeft met willekeurige vrouwen uit zijn volgelingenschaar de liefde te bedrijven. Maar na een omslag wordt het juist wel een centrale attractie.
(3) De charismatische figuur van de leider, inclusief alle bijbehorende dierlijke trekken van onderschikking van de andere mannetjes en de beschikbaarheid van de vrouwen.
Opvallend afwezig in de ingrediënten is enigerlei vorm van wraak of gerechtigheid. De mensheid gaat ten onder maar dat is geen straf maar meer een natuurlijk gegeven waaraan de uitverkorenen kunnen ontsnappen. In de beschrijving van de uitkomst van dit proces blijkt de nieuwe mens echter een soort boeddhistische monnik geworden die geheel geïsoleerd leeft en daar geen vrede mee heeft.
Dit kan absoluut geen blauwdruk van een interessant alternatief kan zijn maar het geeft wel aan wat voor soort mechanisme je je zou kunnen voorstellen.
Overigens ben ik best in voor een nieuwe politieke partij. Maar dat zou wat mij betreft dan een "Rijnlandse Partij" zijn. Een soort links D66. Uiteraard is het uitbannen van godsdienst uit politiek, staat en openbare ruimte daar een belangrijk programmapunt. Maar zeker niet het enige. En misschien wel niet het belangrijkste.
Reactie is geredigeerd
Er zijn in het verleden al eerder pogingen hiertoe ondernomen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kiesvereeniging_Vrijdenkers_naar_het_Parlement
Heb moeite met één thema- of één doelgroep-partijen (zie Partij voor de Dieren, meestal is het ook maar voor één 2eKamerperiode, m.u.v. het SGP.
In feite is PVV dat ook, al verbreed het zich de laatste tijd. Een nieuwe partij moet toch minstens een programma hebben van een tiental punten waarmee ze haar bestaansrecht probeert te bewijzen.
@Victor
De APP hoeft de zware gelovigen niet onder de duim te houden. Dat moet de staat doen. En op het controleren van die overheidstaak moet de APP zich concentreren. Met als doelstelling om de gelijkwaardigheid van het maatschappelijk debat te vergroten.
Met andere woorden, de APP hoeft in een electoraal proces de zware gelovigen niet te overtuigen. Wel de zwevenden. Maar ik ga er vanuit dat de seculiere zaak zo sterk en overtuigend is dat het een redelijk percentage achter zich kan verenigen. Een paar zetels als signaalfunctie zou als begin denk ik al geslaagd zijn.
In mijn eerdere reactie heb ik mijn voorstel voor de strategie uit de doeken gedaan. Eigenlijk een diapositief van de benoemen beweging van Terpstra. Maar deze keer het benoemen van de extra juridische en facilitaire bescherming voor religie. Want de APP dient niet tegen religie te zijn, maar wel tegen de extra bescherming van religie. Zo simpel is het.
Ter voorkoming van een misverstand, ook ik reken evenmin allerlei ietsisten mee als secularist. Het percentage zware en middelzware gelovigen (het lijkt wel shag) neemt feitelijk af. We moeten abstraheren van de reformatorische. katholieke en moslimpropaganda die over ons heenkomt om dat achterhoedegevecht te onderkennen.
@Waarnemer
Ik ga toch liever terug naar een juridische werkelijkheid die zoveel mogelijk geobjectiveerd is. In je voorstel moet eerst een brede maatschapplijke discussie gevoerd worden om te bepalen wat een humane maatschappij inhoudt.
Vrijwaring van godsdienst lijkt me politiek onhaalbaar en slecht uitvoerbaar, hoe sympathiek het idee me ook in de oren klinkt en hoe graag ik het ons zou toewensen.
Reactie is geredigeerd
@Elsje: Als je het tegen mij hebt: Ik wist niet dat de TON links van D66 stond. Ben alleen al daarom te dom om er een programma voor te schrijven.
@Satuka Is er iets mis? Of is dit iets tussen jou en Peter? Graag bij het onderwerp blijven.
@George Het samenvallen van een lotsdienst met een politiek programma lijkt me lastig haalbaar. Voor zover het mogelijk zou zijn zal die politieke beweging uit zo’n lotsdienst voort moeten komen en niet andersom. Verder: de staat wordt politiek aangestuurd en zal alleen religies in toom houdt als het totale electorale sommetje dat voordelig maakt. Het beste antwoord op minder godsdienst in het publieke domein blijft minder godsdienst.
@Victor
"Het beste antwoord op minder godsdienst in het publieke domein blijft minder godsdienst."
Echt? Het ging toch om de strategie om dat te bereiken.
Trouwens wat bedoel je met ‘lotsdienst’? Het woord is me in het Nederlands onbekend.
Reactie is geredigeerd
@George: niet de zaken omkeren. De oorspronkelijke vraagstelling was hoe een verminderde aanwezigheid van religianten in de publieke sfeer te bewerkstelligen. Daar kies ik voor de strategie om te zorgen dat er minder religianten zijn. Een mogelijke methode om dat te bereiken geef ik aan: het ontwikkelen van een aantrekkelijk alternatief voor de godsdienst. Ik heb daar zelf de kreet lotsdienst voor verzonnen zoals je aan het eind van mijn blog had kunnen lezen. Ik heb zelfs uitgedaagd om mooiere woorden hiervoor te verzinnen. Tot nu heeft niemand zich daaraan gewaagd dus hier ligt je kans op onsterfelijke roem.
@Victor
Lotsdienst en religianten? Ik heb het idee dat ik de verkeerde afslag heb genomen. Richting kerk.
Het is hier razend moeilijk om antwoord op normale vragen te krijgen. De cirkelredenering lijkt te dienen als cirkelzaag van het betoog.
@George: Een goed alternatief voor godsdienst zal daar de goede kenmerken van overnemen. Vandaar misschien wat verwarring. De cirkel zie ik nog niet zo.
Nu je het mij toch vraagt: ik zie niks in een nieuwe politieke partij, hoe atheïstisch en anti-godsdienstig ik ook ben!
Wél heb ik een suggestie voor een naam (want in seculier en seculair zie ik ook helemaal niks): de Eigenheidspartij.
Of de variant: de Eigenheimerspartij.
De Kerk biedt veel mensen een plek voor sociale rust en veiligheid. Verder: cultuur en een opening naar die samenleving waar religie en politiek elkaar overlappen. De godsdienst reikt een waarde en normenstelsel aan dat in feite universeel is, maar door de eeuwen heen binnen de Kerken procesmatig tot ontwikkeling is gekomen. In de beleving van de meeste mensen zijn ethiek, waarden en normen, vertrouwen en veiligheid gerelateerd aan de godsdienst. En op dit punt zal de scheiding Kerk versus Staat lastig te verwezenlijken zijn. Ik ben gelovig, maar zie geen enkel bezwaar om in maatschappelijke denken van de rede uit te gaan en niet van het bestaan van een God. Die is voor thuis waar ik mijn persoonlijk sociaal leven doormaak met daar een in eigen individueel keuzepatroon. Volgens mij sluiten rede en geloof elkaar niet uit. Er is weliswaar geen geldig Godsbewijs, het niet-bestaan is evenmin aangetoond. Als atheïsten denken dat zij alleen de rede in pacht hebben, dan doen ze hiermee de deur naar gelovigen dicht. De drie grote criminele dictators, Mao, Stalin en Hitler, waren atheïsten. Sadam Hoessein bekeerde zich tot de Islam om politiek de moslims achter zich te krijgen. Het atheïsme is geneigd ideologisch een heilstaat in te richten. Verder lijkt het me verstandig godsdienst en geloof uit elkaar te houden. Hubert ( als ik me de naam nog goed herinner), een ideoloog van de Franse Revolutie, naast Robespierre, was een overtuigd atheïst, maar richtte in een latere fase de Tempel van de Rede op en in om daar bijeenkomsten te houden voor atheïsten. De Rede werd het Geloof. Er waren diensten voor de Rede voor de Verlichten.
‘God is dood’ zei Nietzsche al en vooral ‘ze weten nog niet dat God dood is’, maar als ze dat nou nog niet weten ga ik daar geen politieke partij voor oprichten. Daarmee haal je de dode God juist weer extra in de schijnwerpers.Dat gebeurt wel weer sowieso , maar dat is eerder een culturele discussie en ook wel een soort ideologische strijd , maar ik denk dat de arena buiten de politiek beter voor geschikt is.Hirsi Ali voelde dat wel aan door boeken te schrijven , het woord te voeren, en zelfs een filmpje te maken , maar dat laatste geeft het al aan: ‘een filmpje’, ze zat op dat moment al teveel gevangen in een partij en deed dat er even bij , terwijl ze partijpolitiek niets bereikte.Dat moet je dus niet doen.Evengoed aanbevolen.
@Rolf: Ik zoek niet naar een partijnaam want ik wil helemaal geen partij. Ik zoek naar een naam voor een lotsdienst (zie voor uitleg hierboven)
@pietjepuk.
(1)"Volgens mij sluiten rede en geloof elkaar niet uit." Uiteindelijk wel vrees ik. Maar dat is slechts uiteindelijk. Praktisch gezien kan een strikt privégeloof tot op voldoende hoogte samengaan met de publieke rede. Het probleem zit hem precies in "op dit punt zal de scheiding Kerk versus Staat lastig te verwezenlijken zijn" daar is het geloof minder privé en komt het al snel in botsing met de (staats)rede.
(2) De discussie over godsbestaan en wat het grootste kwaad in de geschiedenis is wil ik vermijden. Dat is meer iets voor Dawkins c.s.
(3) Ik weet van de eerdere pogingen om iets van een lotsdienst te beginnen. Die fouten moeten niet nog eens gemaakt worden en er zijn voldoende (wetenschappelijke) inzichten om dat te vermijden. In dit blog wilde ik eerst maar eens het idee zelf aan de orde stellen.
@Iris: "Evengoed aanbevolen." Dank natuurlijk maar wel enige verwarring. Volgens mij is mijn stelling in overeenstemming met je observaties. Voor het geval het nog niet duidelijk is hier nog een keer: Ik ben tegen het oprichten van een APP.
@Satuka: Met deze excuses er bij mag deze kleine uitglijder wat mij betreft blijven staan. Verder is Peter hier de baas.
On topic dan ;):
Een concurrentiemodel lijkt me een goed idee, maar dan moet je wel een aantrekkelijk alternatief bieden.
Eerste wat zal moeten worden aangepakt is de indoctrinatie van schuld en schaamtegevoelens. Daar staan of vallen religies bij.
Shame is an improper emotion invented by pietists to oppress the human race.
Dat geldt evenzeer voor schuldgevoelens.
Het aantrekkelijke alternatief is de boodschap: je bent niet slecht, je hoeft je nooit te schamen voor gevoelens en verlangens. Het gaat niet om wat je voelt maar hoe je er mee omgaat, kortom je hebt vanzelfsprekend een verantwoordelijkheid ten opzichte van je omgeving, maar je hebt evenzeer een verantwoordelijkheid ten opzichte van jezelf en die twee staan lang niet altijd op gespannen voet.
Hmm.. dit onderwerp zou een apart blog kunnen worden, maar Peter heeft daar ook al veel over geschreven, dus ik hou het voor nu maar even hier bij.
Het is niet erg waarschijnlijk dat de bestaande partijen zon alternatief mensbeeld, of zelfs maar de toenemende invloed van religie vanuit zichzelf serieus op de agenda durven te zetten, omdat ze daarmee de kans op een coalitie met het bestaande christelijke machtsblok aanmerkelijk verkleinen.
De eventuele bezwaren, dat de achterban te divers is en dat het een one issue partij zou worden mogen om die reden terzijde worden geschoven. Het gaat er uiteindelijk om dat we een stem kunnen laten horen in de Tweede Kamer en zo bestaande partijen dwingen er over in debat te gaan en uiteindelijk een duidelijk standpunt in te nemen.
Om die reden alleen al, zou ik er zeker op stemmen.
@George: Ik heb vaker gemerkt dat personen die min of meer moeizaam hun geloof overwonnen hebben gevoeliger zijn voor alles wat daar ook maar naar ruikt dan zij die van huis uit niet gelovig zijn zoals ondergetekende. Dat is wel eens lastig, want om verder te komen moeten de goede kanten van geloof met een open oog bekeken kunnen worden. Ben benieuwd of deze observatie klopt.
Dienstmededeling: de niet ter zake doende discussie die is gestart door mevrouw E.D. is in goed overleg tussen de beheerder en de gebruiker van dit blog verwijderd.
@Victor
"Ik heb vaker gemerkt dat personen die min of meer moeizaam hun geloof overwonnen hebben gevoeliger zijn voor alles wat daar ook maar naar ruikt"
Als je me vraagt of dat voor mij geldt dan is het antwoord ‘nee’. Ik ben opgegroeid in een open liberaal milieu en wist -als ik het me goed herinner- op mijn 10e al dat religie niets voor mij was. Daarvoor speelde het trouwens geen enkele rol. Ik heb altijd met plezierige verwondering naar religie gekeken en het als een interessant fenomeen gezien. Persoonlijk heeft het nooit iets voor me betekend. In geen enkele fase van mijn leven.
Opmerkelijk waren de orthodoxe protestanten met wie je door de week als kind speelde, als volwassene zaken mee deed of ze gewoon groette. Maar niet op zondag. Dan liepen ze groepsgewijs in aangepaste kleding driemaal naar hun gebedshuis. Een stille tocht van macht, of onmacht? Dat bespraken we thuis.
Het meest schrijnend waren de kennissen die je wel wilden, maar door de groepsdwang niet mochten groeten. Op maandag of de dagen daarna legden ze dat dan uit en boden half hun excuus aan. Als kind van 10 had ik al opperste medelijden met mensen die zo in een religie gevangen zaten. Maar tevens had ik compassie voor hun lot. Dat is in de jaren daarna niet veranderd.
Kortom, naar mijn idee sta ik vrij open en ontspannen tegenover religie. Ik zie de nadelen ervan, maar wens eenieder die zich erdoor wil laten inspireren die mogelijkheid. Wel vind ik het belangrijk dat mensen er zelf voor kiezen en dat anderen dat niet opleggen. Dat is een taboe van religie dat moeilijk bespreekbaar is. Ik noemde dit aspect in een eerdere reactie hierboven. Een seculiere partij zou eraan mee kunnen werken om dit taboe te doorbreken. Om sommigen uit hun religie en groepsdwang te bevrijden.
Reactie is geredigeerd
Religie, in onze zin, is misschien ooit eens een goed idee geweest. Maar na gedurende een hele Middeleeuwen studie, is gebleken dat er niets van te maken valt, zodra je als mens eenmaal gaat nadenken.
Sinds die tijd is het ook bergafwaarts gegaan met religie, een proces dat steeds sneller gaat, op historische schaal.
Daartegen is natuurlijk verzet van degenen die zich met behulp van religie een bepaalde macht hebben verschaft. De religieuze leiders, de sterktste aanhangers, en de bedenkers van het geheel zoals wij het kennen.
Een strijd tegen religie brengt dan ook die krachten op de been, en als je succes wilt hebben, zal je die krachten moeten willen bestrijden. Al was het maar omdat die krachten zullen aanvallen.
Dus als je niet wilt strijden, moet je niet aan iets tegen religie beginnen.
Wil je het toch doen, moet je je wapenen voor de strijd tegen de sterkste aanhangers en de bedenkers van dit inmiddels duivelse gedoe.
De woestijnvolken en de woestijnideologen.
Want daar komt onze religie vandaan: de woestijn.
Reactie is geredigeerd
Satuka’s bijdrage geeft vlees op de botten van het kale ‘atheïsme’ met de vervanging van de op godsdienst gebaseerde moraal door een meer aardse en gezondere moraal.
Dat pleit voor Victor’s opvattingen om de ideologie eerst goed uit te denken alvorens je in een politiek avontuur te storten.
De elementen die George al aangedragen heeft krijgen daardoor een eigen kleur en meer onderscheid.
‘De nieuwe moraal’ kan het seculiere denken verenigen en is een concurerend alternatief
De vraag naar de vervangende ideologie is op diverse plaatsen al beantwoord, in ieder geval waar je kunt of moet beginnen. In zijn oudst bekende formulering is dat de Confuciaanse moraal: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."
Dit dan aan te vullen met een handelswijze voor het geval dat mensen zich niet aan deze moraal houden, wat op vrijwel dezelfde basis kan worden opgelost, via de tit-for-tat aanpak.
Zowel reciprociteit als tit-for-tat zijn uit de evolutie bekende begrippen, die op diverse plaatsen in de natuur nuttig zijn gebleken. Erop kan op basis van behoefte vrijwel alles geformuleerd worden voor een fatsoenlijke omgang tussen mensen, in wat voor omstandigheden dan ook.
Reactie is geredigeerd
Het grootste belang om van die huidige religie af te komen, ligt in het feit dat het oorzaken kent buiten de mens zelf. Met Dr. Phil: "You first got to acknowledge your problem before you can solve it". En: "In a relationship you can improve only one person … yourself"
Je moet eerst dus van die "buitenfiguur" af.
Een heel leuke visualisatie en verbalisatie van de kernachtige waarde hiervan is dit http://www.youtube.com/watch?v=tMnWLFZ5yT8 – bijven doorkijken tot aan de clou – wie goed doorgedacht heeft, kan hem wel raden.
Peter: aan de andere kant kan een politiek avontuur misschien tot verfrissende nieuwe inzichten leiden. Waarom wachten tot je een hele nieuwe ideologie hebt uitgestippeld?
Misschien vormt die zich wel organisch als mensen (weer) leren echt naar hun intuïtie te luisteren. Ergens in onze kern moet het volgens mij namelijk nog wel "goed zitten" (al krijg ik eerlijk gezegd de laatste tijd wel meer last van misantropische buien…;).
@Satuka,
Kijk naar het filmpje!