Natasha Gerson weet niet wat een drama is.
Onder de kop Zwak moord op kind niet af als gezinsdrama meent Natasha Gerson dat het duidelijk gebruik van het woord “moord”, “gezinsdrama’s” zou kunnen voorkomen, al is het maar één. Want “Dit soort karakters is zeer vatbaar voor de gedachte hoe ze herinnerd zullen worden.” Ik weet niet waar ze dat vandaan haalt, maar mijn waarneming is dat deze daders zeer gefixeerd lijken op de situatie zelf en met name op hun ex. Hoe en of de rest van de wereld over ze denkt laat ze denk ik koud. En die ex zal door de daad ook niet van mening veranderen.
Verder zijn de gedachten van de daders “egomaan” en “Al ben je nog zo tot op het bot getergd, al stinkt het onrecht nog zo ten hemel, er is geen excuus om je kind te doden. Ook niet als je daarna zelfmoord pleegt. Door het als ‘wanhoopsdaad’ te betitelen maak je het kind, of de kinderen, tot bijzaak, een soort nevenschade bij de zelfmoord. Maar dat is de zaak omkeren. Er is éérst een moord, daarna een laffe vlucht voor de consequenties door middel van zelfmoord.” Hier klopt weinig van.
Met “egomaan” wordt vermoedelijk gedoeld op het gevoel dat je het recht hebt voor je eigen belang op te komen, zeker als je in je rechten geschonden bent. En zeker als dat schenden gebeurt door een bekende ander. Dat is in deze tijd een heel gewone zaak, waarbij het nog gewoner is die “rechten” breed naar je zelf uit te meten. Maar zelfs als het strikt voor “alleen nog maar met jezelf bezig zijn” zou staan, moet je je afvragen of deze kenschets terecht is. En niet verwisseld wordt met het volledig op jezelf teruggeworpen worden doordat je nergens gehoor vindt en de wereld zich als volstrekt onredelijk aan je voordoet. “Kafkaesk” is dan een beter begrip en “wanhoop” lijkt me legitiem, ook al zijn de daaraan verbonden daden dat niet. Een afscheidsbrief waar 50 keer “ik” in staat lijkt me in de eerste plaats een zelfverantwoording.
Die rechten hebben betrekking op de omgang met je kinderen. Het gaat hier om een vorm van eigendom. Velen zullen zeggen dat kinderen geen eigendom zijn en in theoretische zin is dat misschien zo, maar in praktische en emotionele zin niet. Je doodt niet “je kind”, want dat is je ontnomen. Je ontneemt de ander de onrechtmatig verkregen “zaak” op de enige manier die je nog open staat. De daarop volgende zelfmoord is geen laffe vlucht maar de logische gevolgtrekking uit hetzelfde feit: dat zonder dit “bezit” je leven zinloos is en dus beëindigd dient te worden. De draad met wat je als je toekomst zag is doorgeknipt.
Iedere keer als ik over deze afschuwelijke gebeurtenissen lees vraag ik mij af wat de rol van de ex en de instanties geweest is. Daar wordt nooit goed over geïnformeerd. Op zijn best wordt het met wat algemeenheden in het midden gelaten. Dat is vreemd want er zijn genoeg aanwijzingen dat er in de “begeleiding” van de scheiding door meest vrouwelijke “professionals” de vrouw te gemakkelijk op haar woord geloofd en vervolgens op haar wenken bediend wordt. Dat geldt overigens niet alleen voor de “professionals”. Ik heb het gevoel dat ook in de sociale omgeving van vrienden en bekenden soms te gemakkelijk partij wordt gekozen voor het “zwakke geslacht”.
Misschien kan serieus onderzoek naar de achterliggende gebeurtenissen en mogelijk strafvervolging voor medeplichtigheid of dood door schuld vooral vrouwen aanmoedigen minder bevooroordeeld te werk gaan. Dat zal volgens mij meer helpen dan “moord” te roepen.
Volgens mij is het niet nodig om getuigenissen af te leggen om te bewijzen dat ik wel weet wat een drama is. Mijn stuk gaat over wat dat in elk geval niet, of méér dan dat is, namelijk kinderdoding. In de langere versie van mijn stuk, dat je kunt vinden op Frontaal Naakt, schijf ik dat een bijkomende fout is om ‘wanhopige vaders’ gelijk te schakelen aan daders van kindermoord én vice versa. En dús om alleen maar aandacht te geven aan de positie van vaders als er een dergelijke moord plaatsvindt. Ik ontken niet dat er wanhopige vaders zijn. Ik ontken niet dat er afschuwelijk gemanipuleerd kan worden door vrouwen om hun ex-man, vader van hun kinderen te straffen door het contact met hun kinderen te frusteren. Maar dat maakt het niet ‘normaal’ of ‘begrijpelijk’ om je kind te vermoorden. Er zijn allerlei moorden die beredeneerbaar zijn of die een oorzaak hebben, maar daarom is het nog wel moord, en wel kindermoord. Er is een kind dood. Ik vind dan ook elke redenatie van begrip voor dergelijke daders en de automatische aanname ‘Zijn ex zal hem wel tot wanhoop gedreven’ abject. Als je je kind vermoord, bewijs je dat je kind niet veilig bij je was, en dat jouw haat voor je ex verderging dan de liefde voor je kind. Ik vind ook dat zg ‘dwaze vaders’ hun zaak schaden door zich te liëren of te identificeren met dit soort narcistische wraaknemers. Je kind, of kinderen, hun toekomst ontnemen, ombrengen, gaat ‘voor je recht opkomen’ ver voorbij. En wie de scheidslijn schimmig is, heeft dringend hulp nodig. Ik hoop dat ik hiermee mijn opinie verduidelijkt heb.
@Natasha. Dank dat je de moeite hebt genomen om te reageren. Ik begrijp nog steeds niet helemaal wat de invalshoek van je stuk is. Wil je je welgemeende morele verontwaardiging uiten of bijdragen aan het mogelijk voorkomen van dit soort drama’s?
Die twee staan nogal eens op gespannen voet. Of het nu om zelfmoordterroristen, schietpartijen op scholen of “gezinsdrama’s” gaat: het gaat niet helpen om de morele veroordeling nogmaals al of niet met krachtiger woorden uit te spreken. Wat bij de eerste twee wel zou kunnen helpen is doodzwijgen, maar zoals je opmerkt lukt dat niet. Bij de laatste categorie twijfel ik of het veel uit zal maken. Straffen helpt ook niet. Blijft over: voorkomen. Daar is een of andere vorm van begrijpen voor nodig en dat ligt tegen “begrip” aan. Maar begrip houdt, in ieder geval voor mij, geen morele goedkeuring in. En ik heb het nergens over “gelijkschakelen” van wanhopige vaders met deze daders. Ik zou willen zeggen: in tegendeel, als je sterk genoeg in je schoenen staat dat je dat kafkaiaanse onrecht kunt accepteren dan sta je een heel eind boven degenen die daar moorden uit voort laten vloeien. Maar niet iedereen is sterk, en zo’n proces kan de geestesgesteldheid behoorlijk ondermijnen. Mij lijkt je kwalificatie “narcistisch” evenals “egomaan” in dit kader weinig productief.
Overigens lees ik uit principe geen stukken op FN vanwege vergaande morele ontbinding van de drijvende krachten aldaar.
Ik ben het volkomen, maar dan ook volkomen, met Natasha Gerson eens. En, Victor, ik ben het volkomen oneens met jou.
Gerson getuigt van beter inzicht in de psyche. Het gaat haar om de volgende gevallen van vaders die met de hier bedoelde soort gedachten rondlopen. Zo’n vader moet beseffen dat zijn medeburgers hem zal gaan zien als moordenaar en als inderdaad zeer slechte vader, mocht hij kindermoord overwegen. (Ook moord van familieleden of de ex moet als moord benoemd worden, niet als drama.) Zo’n vader mag niet de indruk krijgen dat we òòk hem eigenlijk best wel zielig vinden, althans niet na zo’n daad.
Pvanlenth, ik ben het volkomen met Victor eens, en volkomen oneens met jou. Zo, dat ‘argument’ is ook weer gewisseld.
Ik vind juist dat Gershon haar eigen inzicht in de psyche van de dader in de weg staat, door een zelfopgelegde morele dwang om deze man als dader van alles te zien en slachtoffer van niks. Haar argument is puur instrumenteel: daar kunnen we – zo gelooft zij – toekomstige moorden mee voorkomen.
Maar ik zit niet te wachten op een verwrongen beeld van de werkelijkheid omdat dat verwrongen beeld zo behulpzaam is (althans gedacht wordt te zijn). Ja, de kindermoord is 100% verwerpelijk. Ja, er is geen rechtvaardiging voor uit het leed dat de dader ervaart. Ja, de moorden zijn met voorbedachten rade gepleegd.
Maar nee, daar dient het denken over dit fenomeen niet te stoppen.
Opvallend is namelijk dat dit soort moorddadig gedrag óók wordt aangetroffen in normale mensen, mannen én vrouwen. Gemeenschappelijke noemer: ze zijn in een extreme situatie terechtgekomen, waarin ze zichzelf niet meer in de hand hebben. De moeder vergiftigt haar kinderen, de vader schiet ze dood. Ze zouden in normale omstandigheden nooit op dat idee gekomen zijn, laat staan het uitgevoerd hebben, maar de omstandigheden wáren niet normaal. En in abnormale omstandigheden zijn mensen tot abnormale, niet te rechtvaardigen daden in staat. Iedere crisismeewerker, ervaren relatietherapeut of rechter kan daarvan getuigen.
Kortom, ik laat mijn denken over dit soort familiedrama’s niet beperken door een oproep om de dader in een keurslijf te dwingen. Ik vind het bovendien tekenend dat Gershon dit artikel schreef naar aanleiding van een *vader* die zijn kinderen doodde, terwijl er in de afgelopen tien à vijftien jaar ook familiedrama’s waren met de moeder als dader. Ik had Gershon wel eens willen zien beweren dat er voor die moeder dan ook geen begrip nodig is, of sterker nog: verboden is. Omdat er daarmee – naar zij verondersteld – levens gered kunnen worden.
@Hannes Minkema, tuurlijk was die eerste zin niet het argument. Wel een duidelijk uitspreken van waar ik in deze sta. Dat doe jij terecht ook.
Jij vindt de redenering van Gerson getuigen van een verwrongen beeld van de werkelijkheid. Dat is nog maar de vraag. Misschien dat er door psychologen onderzoek naar kan worden gedaan. Ikzelf vind het geen verwrongen beeld, met name omdat ik denk te weten dat mensen heel gevoelig zijn voor wat de omgeving van ze vindt. Als teveel mensen er zoals jij over denken, dan heeft onze dader alle reden om te denken dat hij eigelijk zelf het zielige slachtoffer is. Aan zulke gedachten heb jij dan wel degelijk bijgedragen. Vergelijkbaar zijn alle ‘analyses’ die we zagen bij het beoordelen van een Breivik of bij schietincidenten op scholen. Elke keer plaveit zo’n redactie weer de weg voor de volgende gek.
@PvL In dat kader blijft het het beste om het dood te zwijgen. Als dat geen optie is kun je dat niet als rechtvaardiging gebruiken om een verwrongen beeld van de dader te schetsen uit angst dat anderen daar legitimatie in vinden. Je kunt ook niet verzwijgen dat mensen onder de trein springen om zelfmoord te plegen omdat dat anderen op een idee zou kunnen brengen. Dan kun je zulke problemen nooit aanpakken. Overigens, als je daden en daders niet concreet benoemd maar in het algemeen hierover spreekt als er een tijdje niets gebeurt op dat vlak is de kans een stuk kleiner dat wie dan ook hier een stimulans in ziet. In het geval van de gezinsdrama’s blijf ik er bij dat het niets uitmaakt. De dader is gefixeerd op de eigen situatie en daarin opgesloten. Tenslotte: op het internet is tegenwoordig legitimatie voor de meest vreselijke zaken te vinden. Als je zoekt zul je die ook vinden.
Natasha heeft helemaal gelijk en dit soort narcistische daden is nu eenmaal vaak voorbehouden aan mannen. Iedere moeder met een ex of man met narcistische persoonlijkheid vreest deze ultieme wraak. Hier gaat jarenlange dreiging, manipulatie en chantage aan vooraf en mensen die roepen dat het om een vechtscheiding gaat bij dit soort gevallen hebben geen idee waar ze het over hebben. Het gaat hier om mannen met een ernstige persoonlijkheidsstoornis die vaak heel charmant zijn en Jeugdzorg, kinderbescherming en rechter om de tuin leiden. Het leven van moeder en kinderen is vaak hel. Niemand ziet of gelooft wat er werkelijk gaande is, de moeder wordt in huidige wetgeving en structuur in Nederland gedwongen om te wachten tot het fout gaat en niemand grijpt in. Sterker nog, de kinderen worden door Jeugdzorg en Kinderbescherming getraumatiseerd en er wordt als je niet uitkijkt gesproken over OTS of UHP als je je niet onderwerpt aan de regels en chantage van ex. Mensen zeggen zo makkelijk dat je grenzen aan moet geven…. Dat is heel gevaarlijk als je partner of ex ernstige narcistische persoonlijkheid heeft. Dat betekent wraak, meestal over hoofden kinderen. Die moeders die overblijven gaan door een hel. Waarom gaat het alleen over die arme vaders? Die uit een soort eerwraak hun kinderen vermoordden? Vaak na jarenlang dreigen, stalken, hacken, emotioneel chanteren en hun gezin volledig vernieling in helpen? Wanneer houdt men in Nederland eens op alles ordinaire vechtscheiding te noemen? Kijk eens op site huiselijk geweld if narcistisch misbruik en lees in welke hel de werkelijke slachtoffers zitten? De kinderen en de machteloze moeder!
Wanneer komt er aandacht voor dit probleem?
Waarom moeten we discussiëren over de rechten van vaders die dit dien en hun daden valideren? Het is levensgevaarlijk voor de kinderen van narcisten! Maak geen heroïsche daad van deze vreselijke daad! Er is geen enkele rechtvaardiging voor. Geen enkele.
@Yvonne. Persoonlijk heb ik meer narcistische vrouwen die met hun wislpelturige gedrag het bloed onder de nagels vandaan halen meegemaakt. Ook het negeren van anderen in de omgeving kom ik veel vaker bij vrouwen tegen: het zonder op of om te kijken de weg op fietsen, onbeschaamd en luidkeels telefoneren over de likdoorns van je schoonmoeder in een volle trein. Op een plek waar veel mensen langs moeten uitgebreid met een vriendin gaan kletsen. Dat is nou narcisme.
Maar dat terzijde. De manier waarop narcisme-roepers bij voorbaat uitgaan van hun eigen gelijk heeft nogal wat narcistisch. In ieder geval is het een weinig productief uitganspunt voor verdere discussie.
@Victor, of dat nou het juiste type reactie was op wat Yvonne schreef betwijfel ik. Wat heeft zonder kijken de weg op fietsen en luidkeels telefoneren nou met kindermoord te maken… Ja, als we het wereldoppervlak vanuit een vliegtuig op 10 kilometer hoogte aanschouwen, dan lijkt er van bergen niet of amper sprake, dan is alles zo ongeveer even plat. Jouw ‘vergelijking’ drukt de hele discussie ‘plat’, zal ik maar zeggen. De nuance verdwijnt erdoor. Je schaart over één kam.
Dat er ook onder vrouwen narcisten zijn had natuurlijk Yvonne zelf ook al moeten aantekenen. Nu lijkt het alsof ze denkt dat die er alleen zijn onder mannen. Ik weet niet of kindermoord bij narcistische vrouwen in dezelfde mate als onder narcistische mannen voorkomt. Ik weet ook niet of het nu juist narcisme is dat de ouder die kindermoord pleegt kenmerkt. Is dat bewezen? Is uitgerekend dat hèt altijd aanwezige kenmerk? En is niet iedereen te scoren op een narcismeschaal die loopt van ‘een heel klein beetje’ tot ‘heel erg veel’? Want dat laatste roept de vraag op bij welke score je mag spreken van een narcist.
@PvL Waarschijnlijk heb je gelijk dat Yvonne niet erg op mijn antwoord in zal gaan. Volgens mij is een belangrijk kenmerk van narcisme dat je geen rekening houdt met je omgeving en alleen met je eigen ding bezig bent. Vandaar mijn voorbeelden. Volgens mij zijn het als uitzichtloos ervaren van je bestaan of van je situatie geen kenmerken van narcisme. Narcisten zijn over het algemeen juist erg met zichzelf ingenomen. Verder worden normen in dit liberale multicul tijdperk steeds meer als een privé-aangelegenheid beschouwd (“dat maak ik zelf wel uit”). Dat maakt de kans op ontsporingen groter.
Ik heb groot bezwaar tegen het zonder enig bewijs “framen” van de daders als narcisten. Dat is nu precies wat de discussie plat slaat.
Beste P.,
Bedankt voor je reactie. Ik heb het over situaties zoals beschreven door Jan Storms. Dat zijn namelijk de mannen (want dat zijn het met name) die zulke familiedrama’s veroorzaken. Ik weet helaas als geen ander hoe deze problematiek he gezin de vernieling in kan helpen en begrijp de andere reactie niet. Ik wil daardoor ook eigenlijk verder niets meer zeggen. Ik vraag aandacht voor een vreselijk probleem, wat in deze maatschappij totaal verkeerd wordt opgepakt. Met alle vreselijke gevolgen van dien.
Need I say more?
Ik mag dan niet weten wat een drama is, maar mijnheer Onrust weet duidelijk niet wat hier met een narcist werd bedoeld. Het verschil tussen ‘narcistisch’ in de zin van zelfingenomen en ‘narcistisch’ als persoonlijkheidsstoornis is hetzelfde verschil tussen ‘depressief’ zijn als in een dipje zitten en ‘depressief’ zijn in de zin van lijdend aan een klinische depressie.
Een relatie hebben met iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis is echt wel wat anders dan je ergeren aan iemand die het over likdoorns heeft in de trein.
De klassificatie van dit soort daders als gevaarlijke narcisten kwam van mij. Wat mij betreft is het bewijs daarvoor de lijken van de kinderen waar ze over zijn gegaan om hun gelijk te halen ten opzichte van de ex partner.
“Mevrouw Gerson”, jouw bewijs is een vreemde omkering. Eerst verklaar je de “narcistische stoornis” als oorzaak en vervolgens als bewijs. Dat kan niet kloppen. Je zult met officiële GGZ cijfers aan moeten tonen dat de daders overwegend narcisten zijn. Maar ja, logica is wel een beetje een mannending.
Overigens beschrijf ik narcistisch als meer dan “met zichzelf ingenomen” en ligt volgens mij narcistisch gedrag wel in het verlengde van een narcistische stoornis. Dus ook degenen die die stoornis niet hebben zijn vaker dan “normaal” met zichzelf ingenomen of in ieder geval bezig.
Een relatie hebben met iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis lijkt mij inderdaad een zware opgave. Maar misschien valt het mee als narcisten dat van elkaar niet in de gaten hebben. Anders waren ze er niet aan begonnen.
Je blijft in de “gelijk halen” modus steken. Je weigert mijn verklaring te bestrijden anders dan met de verwerping dat die abject zou zijn. Lijkt me geen argument.
Dat u vrouwen haat, heb ik ook geen empirisch bewijs voor. Toch zullen een hoop mensen die dit lezen met me eens zijn.
Overigens, mijnheer ‘logica is een mannending’, als mensen zelfmoord plegen is het een beetje lastig vaststellen wat hun stoornis is geweest he. Dan zijn ze namelijk dood.
Diep triest die censuur op deze blog. Ik ben net als ge overgebleven met mijn twee kinderen van acht en tien slachtoffer van vader met ernstige narcistische persoonlijkheid. Jullie hebben geen flauw idee wat dat inhoudt. Ik word gewoon weggezet discussie. Gaat het in deze discussies over de zieligheidsfactor van die vaders? Zij zijn niet zielig! Ze vermoorden kinderen. De slachtoffers zijn de kinderen en de overgebleven moeder. Alleen degenen die de moeite nemen om op te zieken waar ze over praten snappen dat dat de ultieme wraak is van de narcist. Daaraan vooraf gaat jarenlange angst van de moeder. Ze wordt net zo weggezet door de maatschappij als ik nu hier op blog. Lang leve de kinderrechten in Nederland! N
Ik kan me niet voorstellen dat de vaders waarover Gerson het specifiek heeft allen een narcistische stoornis hebben.
@natasha U bent geloof ik niet echt in discussie geïnteresseerd. Draaide uw oorspronkelijke verhaal al feitelijk om een soort van ad hominem. (Mannen die dit doen zijn narcisten) u voegt er nu ook mij een toe. Prima. Met uw tweede zin geeft u nog eens aan niets van logica te snappen. U kunt niet tegelijk iets als oorzaak en gevolg noemen. Als iets niet vast te stellen is (als oorzaak) dan komt uw hele betoog in de lucht te hangen. Maar dat wilt u niet toegeven. Een andere oorzaak dan een narcistische stoornis is niet denkbaar ook al is die oorzaak niet te bewijzen. Dat laatste betwijfel ik overigens want mensen met een stoornis komen op enig moment meestal langs een “professional” die op zijn minst daarover iets zal opschrijven al wordt er nog niet behandeld.
Ik heb na een simpele Google-actie een artikel gevonden:
Kinderdoding gevolgd door een ernstige poging
tot zelfdoding Heb het niet helemaal gelezen, maar “narcis*” komt er niet in voor.
Natasha Gerson schreef: “Dat u vrouwen haat, heb ik ook geen empirisch bewijs voor. Toch zullen een hoop mensen die dit lezen met me eens zijn.”
O ja, is dat zo? Laten we eens kijken. Mens no. 1 die deze discussie volgt, is het in ieder geval (helemaal) niet met u eens.
Laten mensen no. 2, 3, 4 etc. zich ook even uitspreken, en hun grove persoonlijke aantijging aan het adres van Onrust voorzien van serieuze argumenten. Zomaar op de persoon spelen en loze grove aantijgingen doen, dat lijkt me niet door de beugel te kunnen. Van mannen noch vrouwen.
Excuus aan Yvonne en Hannes. WordPress had jullie reacties in de spammap gezet zonder dat aan mij te melden. Inmiddels hersteld. Jammer dat Yvonne meteen van kwade bedoelingen uitgaat.
@Yvonne Ik kan (en wil) je situatie niet beoordelen maar als je serieus aan deze discussie wil deelnemen is het niet handig (zacht gezegd) als je je eigen ervaring zonder bewijs op de rest van de wereld van toepassing wil verklaren. Ik heb ook zo mijn eigen ervaringen maar ga dat niet anders inbrengen dan het meenemen in wat ik nog meer waarneem. En daar spring ik voorzichtig mee om.
Goed, ik begon met open vizier en serieus aan deze discussie maar als je dan”mevrouw” tussen aanhalingstekens wordt, en je toegevoegd wordt dat je als vrouw natuurlijk niet helemaal logisch kan denken, dan treedt het sarcasme in. Mijn excuses aan diegenen die wel reageerde. Voor de duidelijkheid, ik had het over daders die mannen of vrouwen kunnen zijn en specifiek daders die duidelijke wraakmotieven hebben. Zorgen bvb dat de lichamen van de door jou vermoorde kinderen moeilijk gevonden kunnen worden om de ander langer te laten lijden bvb. Het kindermoord uit wraak-gegeven ben ik persoonlijk nog niet door een vrouw tegengekomen in Nederland, maar wat niet is kan helaas nog komen. Dan kun je wel in een man-vrouw discussie blijven steken maar daar gaat het niet om. Mijn punt is, en was, dat daar geen excuses voor zijn, dat iemand daar niet toe ‘gedreven’ wordt, omdat iemand die het werkelijk, echt gaat om zijn (haar) kind in een vechtscheiding, nog eerder met veel pijn loslaat dan het kind mee te nemen in de dood. Dat daar een heel ander type voor nodig is. Ik vind dat mensen die vechten om hun kind te mogen zien synoniem maken met deze daders een groot onrecht aan hun adres en ik begrijp absoluut niet dat er onder zijn die zich er vrijwillig mee identificeren. Ik ben voor een sterke normatieve herziening als het op dit soort daders aankomt. Ik ben er van overtuigd, hoewel het idd niet aan mij is als leek om er een definitief label op te plakken, dat diegenen die dit doen gestoord zijn en dat waaarschijnlijk altijd al waren. Dat is mijn hele argument: ze zijn er niet ’toe gedreven’ door de ex, de ex, zoals Yvonne ook schrijft, heeft dit gezien, geweten, en daarom getracht de kindren bij ze weg te houden. Niet andersom. Dat is meegaan in een denkwijze die alle gestoorde daders hebben waar tbs klinieken vol mee zitten en welke denkwijze er door therapeuten uitgebeiteld moet worden: het lag niet aan mij, ik kan nergens wat aan doen, ik ben ertoe gedreven, alles is de schuld van een ander. In het geval van het laatste ‘drama’ was de vader /dader een cokeverslaafde crimineel. Of vindt u het normaal dat mensen uzi’s in huis hebben. Maar nog wordt er door sommige mannen, uit de hoek van de ‘dwaze vaders’ of verbitterde alimentatiebetalers enz, gedaan of dit een slachtoffer is.Zal er ook wel toe ‘gedreven zijn door zo’n wijf. Die trouwens net de tienerjaren ontgroeid is en hij midden veeertig. Dan wordt het mij wat al te dol en dat heb ik willen uitdrukken met mijn stuk.
Met excuses voor de schrijffouten wegens antwoorden op een telefoon
@Natascha Ook ik begon met open vizier. Mijn “mevrouw” kwam er pas nadat jij begon met “mijnheer Onrust” en “u” maar dat is je dan kennelijk ontgaan. Maar dat terzijde. Je neemt je generalisaties over de daders misschien iets terug maar niet erg overtuigend. Dus.
(1) Het ontkennen dat mensen gedreven kunnen worden tot de meest abjecte daden is in strijd met alle onderzoek, om te beginnen de beroemde Milgram experimenten. Het kan wel, en zeker ook door de ex.
(2) Natuurlijk zal het ook voorkomen dat mensen er niet, of althans niet door de ex (+omgeving) toe gedreven worden en waarbij de ex terecht al lang de zaak niet vertrouwde maar dat is niet zo makkelijk vast te stellen als jij denkt. Per slot is die ex er wel zelf ooit aan begonnen en dus altijd partijdig. Ik heb net iets te veel meegemaakt hoe de omgeving zonder enige wederhoor een ex gelooft die uit wraakzucht of andere krenking aperte leugens verkondigt en zo bij voorbaat partij kiest. En heb wel enige bewondering voor partijen die dan toch nuchter of vergevingsgezind blijven. Het is juist dat ontbreken van wederhoor of het niet serieus nemen daarvan door de omgeving waaronder uiteraard de “professionele” hulpverlening die de meeste schade aanricht en waardoor de uitzichtloosheid ontstaat.
(3) Als gezegd heb ik het onderzoek waar ik hierboven naar gelinkt heb maar deels gelezen. Genoeg om te vermoeden dat het eerder mijn dan jouw visie ondersteunt. Dus vraag: wat is jouw mening daarover?
(4) Je vraag of ik het normaal vindt dat mensen UZI’s in huis hebben beantwoord ik met een tegenvraag. Vind je het normaal dat er vrouwen zijn die Joran van der Sloot liefdesbrieven schrijven? Gangsterliefjes zijn medeplichtig als zij willens en wetens met zo’n gangster kinderen op de wereld zetten. Meisjes die voor loverboys vallen zijn daar ook zelf bij, al blijven die loverboys zeer fout en schuldig. Het is allemaal de schuld van het prins-op-het-witte-paard-syndroom om ook maar eens te psychologiseren.
ik zette dat mijnheer onrust en u niet tussen aanhalingstekens, dus ik snap niet waarom u dat borneerde. Uw tegenvraag op mijn vraag over uzi’s heeft niets met het onderwerp van doen. U blijft het maar over extremiteiten in zijn algemeenheid hebben, en ik heb het over maar één extremiteit en dat is kindermoord en wel, moord op je eigen kind.
Pfff. Het vaste geloof in je eigen gelijk zit er goed ingebakken. Illustratief voor de hele zaak, en even vast als het geloof van al die exen die ten onrechte beweren dat hun partner (let op, sekse-neutraal) “toch echt” de kinderen iets aandoet. Maar ja in deze tijd mag iedereen zelf uitmaken wat ie voor waar houdt nietwaar. Discussie is dan overbodig en onmogelijk.
PS “Borneerde”? Ach, een adhominemmetje kan er nog wel bij.
Pot en ketel, mijnheer Onrust. U komt op mij over als een eng mannetje en uw ex zal van de dag dat de scheiding erdoor kwam wel n feestdag gemaakt hebben. Ik ontvink nu om van verdere uitingen uwerzijds verschoont te blijven.
@Gerson: “Ik ben er van overtuigd, hoewel het idd niet aan mij is als leek om er een definitief label op te plakken, dat diegenen die dit doen gestoord zijn en dat waaarschijnlijk altijd al waren.”
Ik voel er meer voor de kindermoordenaar gewoon een slecht mens te noemen.
Verder is mijn voorstel alle vaders en moeders die in scheiding liggen NIET te associëren met de kindermoordenaar. Het zijn allemaal aparte gevallen, al zullen er vast wel categorieën zijn waar het gros in past. Dus of het nou een gestoorde moeder of gestoorde vader is, of dat het gewoon gaat om niet bij elkaar passende mensen, of dat er eerder sprake was van menselijk falen of vreemdgaan, wat dan ook…, het wordt pas anders NADAT er een kindermoord heeft plaatsgevonden. Ik heb er geen enkele moeite mee die dader DAARNA te stigmatiseren als een door-en-door slecht mens. Ook de media mogen, nee moeten, dat doen. Alle nuance die voor de andere in scheiding liggende mensen moet gelden, moeten de journalisten dan voor zich houden, want die is na zo’n daad gewoon totaal misplaatst. En zo zouden journalisten ook moeten omgaan met mensen als Breivik. Ergo, ik ben groot voorstander van de terugkeer in onze cultuur van het begrip ‘slecht mens’.
Ja u heeft gelijk.
@PvL Ik ben meer voor het begrip “onmens”: Mensen waarbij het geweten praktisch afwezig is. Deze mensen dienen als zij ernstige vergrijpen begaan uit de maatschappij verwijderd te worden. Liefst goedkoop en definitief. En dat moet dan geen straf heten. Slechte mensen zijn zij die weten wat goed is en toch besluiten slecht te doen. Iemand als Madoff bijvoorbeeld.
Jouw DAARNA lijkt me niet te kunnen. Het oordeel over iemand zal niet van één daad afhangen, hoe moreel verwerpelijk ook. Als jij iemand 10 jaar lang kent als een aardig zachtmoedig persoon ga je hem door zo’n daad niet zonder meer zomaar anders zien. (NB voor mijn slechte lezers: dit voorbeeld berust op geen enkele concrete ervaring van ondergetekende).
Onmens is een onmogelijkheid, althans voor mensen. Alleen van bijv. andere dieren kan je zeggen dat het onmensen zijn. Daarom lijkt slecht mens mij toch de betere keus.
Ook geweten koppel ik er niet aan. Dus ook degenen die geen geweten hebben kunnen dan evengoed slecht mens zijn. De term ‘slecht mens’ is een oordeel, zo je wilt veroordeling, over vooral het gedrag van een mens. Een diepe (psychologische) analyse van die mens is er niet voor nodig.
Het is bijna altijd zo dat nauw verwanten die slechte mens op grond van andere daden zullen willen verdedigen. Neemt niet weg dat we het volste recht hebben die mens weg te zetten als slecht mens. Ik geloof dat een mens inderdaad zomaar in een enkele tel tot slecht mens kan verworden.
Ook een tumor in het hoofd kan van een mens een slecht mens maken. Zielig is dat natuurlijk wèl… Maar het gaat mij – net als jou – om het ‘recht’ van de gemeenschap om zich zoveel mogelijk te vrijwaren van het gevaar dat uitgaat van slechte mensen.
De gangbare betekenis van onmens is die van een mens die zich sociaal gezien niet als mens gedraagt. In essentie: Niet benul heeft van goed en slecht. Volgens mij ging precies daarover de discussie. Voor een onmens kun je geen begrip op brengen. Je kunt hem feitelijk niet moreel veroordelen anders door te zeggen dat hij geen deel uitmaakt van het mensdom. Onmensen zijn niet corrigeerbaar, hoogstens houdbaar in opsluiting. Voorbeeld (voor mij) Robert M.
Een slecht mens is iemand die iets doet wat slecht is en dat ook weet. Je kunt tegen hem zeggen: Jij bent slecht. Slechte mensen zijn corrigeerbaar. Al is dat vaak moeilijk en vooral arbeidsintensief. Slechtheid is geen absoluut begrip, er is slecht en slechter. Slechtheid kan zich ontwikkelen bijvoorbeeld als gevolg van het ervaren van slechtheid van anderen die onbestraft blijft. Dat iemand in één seconde van goed naar slecht veranderd lijkt me zo uitzonderlijk dat ik daar verder geen rekening mee houdt. Het is wel zo dat het accumuleren van slechte ideeën op een bepaald moment echt naar buiten kan treden.
Vraag: is de persoon in “The Balad of Hollis Brown”(Bob Dylan, 1963) een slecht mens/narcist/psychopaat? Hier op Youtube. Hier de tekst.