Normen en waarden zijn onderdeel van de persoonlijkheid
Velen beschouwen het tot stand gekomen net volwassen geworden individu als een onbeschreven blad dat in de wereld wordt geworpen; daar andere mensen ontdekt en dan is lekker gaat zitten nadenken welke normen en waarden het zal kiezen. Maar het is andersom: het onbeschreven mensenkind komt in een wereld vol andere mensen ideeën, normen en waarden. Het lege blad wordt tijdens het aanleren van de taal meteen beschreven door de opvoeders en leermeesters.
Deze bijgebrachte normen en waarden drukken een belangrijk stempel op de persoonlijkheid. Het is mogelijk later andere normen en waarden aan te nemen maar dat kost een aanzienlijke inspanning en heeft ook persoonlijke consequenties. Je zult je gedrag er mee in overeenstemming moeten brengen en daarmee als persoon veranderen.
Het is ook datgene waar het onder andere bij “kutmarokkanen” mis gaat. Zij zijn grootgebracht met de norm dat voor alles wat buiten hun groep valt geen normen gelden en deze (non-)mensen bestolen, bespuugd, gemolesteerd en eventueel gedood mogen of zelfs moeten worden. Het achteraf heropvoeden is een moeizame zaak. Hun persoonlijkheid is te verkeerd in elkaar gezet.
(Uit een discussie met Peter Louter)
Victor, je hebt de wetenschap volkomen aan je zijde.
Weliswaar nog buiten ons blikveld, maar biologen en genetici discussiëren uitvoerig over wat ze de ‘cultural inheritance’ noemen en net zo bepalend is als de genetische erfenis.
Zie bijvoorbeeld hier: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=9CF842DA1BA2D1E549B6DAFE9B21CDB2.tomcat1?fromPage=online&aid=1475828
Een groepsdenken dat gestimuleerd wordt door het geloof. In dit geval de islam.
Lijkt me helemaal waar.
Daarom denk ik dat het goed is als "de maatschappij" , lees minister Rouvoet in een vroeg stadium de kans krijgt om achter de voordeur in te grijpen. Al zullen liberalen dat vergaande overheidsbemoeienis vinden.
Laat ik het scherper formuleren en tegelijk ook heel veel oude discussies opengooien.
Normen en waarden zijn (!) en vormen (!) het GEWETEN. Geweten heeft alles met etiek en moraal te maken. Is de mens goed of slecht. Misschien moet het wel zijn sommigen goed of slecht. Het geweten is het navigatiesysteem van de mens. Kortom, gaan wij hier links (haha), rechts of rechtdoor.
Navigatiesystemen worden geprogrammeerd met de kaarten van een land, hoe treffend toch Victor. Dus toch "kutmarrokanen". Zeker als je opgroeit tussen twee culturen. Kaarten veranderen voortdurend en dus moet het navigatiesysteem steeds geupdate worden. Zo was je vroeger beleefd tegen elkaar, tegenwoordig mag iedereen elkaar voor rotte vis uitschelden.
Er zijn ook auto’s of mensen zonder navigatiesysteem. Die noem je maar psychopaten. geen probleem ze zijn er.
Waar het echter om gaat, gooien wij al die auto’s met een kaart van Marokko maar op de schroothoop of gaan wij die navigatiesystemen updaten voorzover nodig. Immers, niet iedere Marokkaan is een kutmarokkaan. En dat maakt dat die uitdrukking steeds weer zo vervelend klinkt.
Aanvullend, de persoonlijkheid van een psychopaat zit verkeerd in elkaar. niet voor niets heet dat een persoonlijkheidsstoornis. Valt weinig aan te veranderen. Kijk maar naar prins Bernhard en Berlusconi, beiden onverbeterlijk!
De gemiddelde Marokkaan valt wel degelijk op te voeden zij het dat het niet van de ene dag op de andere gaat.
Beter is het een overheid op te voeden dat als die buitenlanders binnenhaalt zij die niet aan hun lot overlaten. Het is zoiets als een kind adopteren en die nooit aandacht te geven. Omdat dat vroeger in de kraamzorg misging kwam er kraamzorg! Nu nog Marokkanenzorg. Dan hoeft niemand meer te rpaten over persoonlijkheidsstoornissen.
Kijk Victor, dat heet nu positief denken. Zoals jij denkt zorg je er alleen maar voor dat ze gaan bevestigen wat je zegt. Zo ging het ook bij Theo van Gogh. Met iets meer vriendelijkheid had hij nu nog geleefd.
@Peter, Nee, Victor heeft de wetenschap niet aan zijn zijde voorzover buitenlandse culturen met moord en doodslag en persoonlijkheidsstoornissen wordt geassocieerd.
@Peter: geef je je zoektocht nu op?
@Vroems: Vrees dat het achter de voordeur ingrijpen niet gaat werken. Meestal is het dan te laat. Misschien lukt het als je voor iedereen een staatsopvoeding verplicht stelt vanaf dag 1.
@Arnold: Er is een groot verschil tussen "kunnen worden geprogrammeerd" en "worden geprogrammeerd" Het eerste suggereert dat "je" (de heropvoeder) "alleen maar" een ander programma hoeft te laden. Dat gaat echter niet als je het oude programma niet kunt wissen. Een dergelijke rigoreuze heropvoeding stuit op grote morele en praktische bezwaren. "A Clockwork Orange" is een aardige film om dan eens te bekijken. Ik hoopte dat de aanhalingstekens rond kutmarokkaan voldoende duidelijk zouden maken dat het om een speciale groep gaat waarvan sommigen misschien wel helemaal geen marokkaan zijn maar er graag bij willen horen.
@Victor, het grote probleem is nog niet eens dat er een oud progrramma is en dat dat mogelijk verkeerd is.
Eerder lijkt mij het probleem dat ze leven TUSSEN twee culturen. Er bestaat zoiets als keuzestress als je teveel keuze’s hebt of niet weet hoe te kiezen. Zoals vaker gezegd, hun ouders kwamen voor tijdelijk en veel was gericht op teruggaan. Daarom zie je in landen als de VS waar mensen uit de meest bizare landen komen wonen, van Tonga tot Kongo, de mensen ondanks hun oude programma toch goed integreren.
Reptielen, zowel op water als land, is een speciaal soort dier. Wellicht is de mens geen reptiel tussen twee culturen in. Maak de keuze voor hem dan duidelijk, of tijdelijk of definitief. Of hier of daar. Soms zijn er onmogelijke keuze’s. Kinderen die opgevoed worden met de walging van hun ouders voor al die bijna blootlopende vrouwen met een flosonderbroek die boven de broek uitsteekt. Vaak uit landen waar vrouwen in een degelijke broek al een lijfstraf krijgen. Zou jij als opgroeiend kind hier niet "knettergek" van worden om maar een Wilders term er doorheen te gooien? Zijn die vrouwen nu goed of slecht voor zo’n kind? En zo ook hun homodenken. Groei maar op als tweede generatie binnen zo’n situatie.
Ik ben blij met je nuancering van kutmarokkaan als een mogelijk kleine groep binnen de Marokkaanse gemeenschap.
Overigens, ik praat als EXPAT. Ik ben dubbel opgegroeid tussen twee culturen. En daar was het nooit goed en hier was het nooit goed. Zonder soft te zijn en harde maatregelen te willen schuwen, hun gedrag is eerder een teken dat zij het zeer moeilijk mee hebbne dan dat zij gestoord zijn.
De enige echt moreel gestoorden zijn de psychopaten. Met iedere categorie mens moet je voorzichtig zijn.
@Arnaold,
In al dit soort verhalen ontbreekt het feit dat het tussen twee culturen leven geldt voor talloze groepen, maar dat er onder Marokkanen relatief (zeer) veel kutmarokkanen zijn.
Van intellectuele kutmarokkanen als Mohamed Rabbae en Tofik Dibi, tot straatkutmarokkanen zonder naam.
Hoe ga je om met deze wat preciezere invulling van de morele landkaart?
Arnold Kemp 03-12-2009 14:36 @Peter, Nee, Victor heeft de wetenschap niet aan zijn zijde voor zover buitenlandse culturen met moord en doodslag en persoonlijkheidsstoornissen wordt geassocieerd.
Waarschuwing: Dit soort M.Haai-achtige pogingen tot verschuiving van het onderwerp worden hier niet op prijs gesteld.
@Arnold Kemp 03-12-2009 14:42
Als je het "programmeren" serieus neemt valt er niet zo veel te kiezen. Het gaat er om dat we van het model af moeten alsof iedereen vrij kan kiezen in een winkel vol normen en waarden. Daar laat ik het bij.
Waarschuwing2: Een enkele fout in spelling of taalgebruik tolereer ik. Dit hierboven is erbarmelijk. Je wordt geacht je bijdragen na te kijken voor je instuurt.
@Victor,
Zij zijn grootgebracht met de norm dat voor alles wat buiten hun groep valt geen normen gelden en deze (non-)mensen bestolen, bespuugd, gemolesteerd en eventueel gedood mogen of zelfs moeten worden. Het achteraf heropvoeden is een moeizame zaak. Hun persoonlijkheid is te verkeerd in elkaar gezet
Vergeef mij dat ik je verkeerd geciteerd hebt. Ik bedoel wel bovenstaande tekst. Hoe jij het wil samenvatten mag jij weten.
Mijn variant van dit "verschijnsel" heb ik al gegeven. En opgeven zou ik al helemaal niet als Nederland daar zelf een heel erg grote bijdrage aan heeft gehad. Voorzover jij altijd politiek verantwoordelijk bent geweest ook jij!
@Ruud,
"In al dit soort verhalen ontbreekt het feit dat het tussen twee culturen leven geldt voor talloze groepen, maar dat er onder Marokkanen relatief (zeer) veel kutmarokkanen zijn."
Opmerkelijk is dat onder Marokkanen, anders dan bijv onder Turken, het verschijnsel schizofrenie ook veel groter is. Nog niemand heeft hier een goede verklaring voor gevonden. Behalve dan ook dat zij onder grotere stress leven.
Waarom de Turken minder? Wat te denken van Ataturk? Die heeft de Turken een beetje Westers opgevoed.
Al met al denk ik niet dat jij of Victor er ooit uit zullen komen omdat je al in de veroordelende fase zit. Het gaat er dan alleen maar om hoe je ze nog meer te kakken kan zetten. Dat zijn niet de gesprekken waar ik mij bij prettig voel.
"Normen en waarden zijn onderdeel van de persoonlijkheid" – Ja dat is ook zo.
Goed blog hoor.
Maar ontspoorde tieners, straatcrimineeltjes, hooligans (van welke afkomst dan ook) die kunnen (en moeten) geresocialiseerd worden. Het antwoord moet dus van links komen. Repressief neo-liberaal beleid heeft afgedaan in de afgelopen 10 jaar, het werkt niet, maar maakt de zaken enkel erger. Dat zien we ook in andere landen, in allerlei tijden.
Radicaal-rechts speelt daarop in. Want hoe erger ‘t wordt, hoe meer steun ze krijgen. Het is een spiraal die ze uitbuiten. De zaak zoveel mogelijk ophitsen, zodat spanning en onvrede toeneemt, om zo zelf meer macht te vergaren.
Wilders is dan ook niets meer dan een ordinaire machtswellusteling.
(Sommige mensen actief hier in VKblog zullen mijn reactie reduceren tot enkel de laatste one-liner, die vervolgens ergens anders quoten, om de indruk te wekken dat ik alleen maar dat heb geschreven).
@Victor, het vormt geen enkele reden om de zoektocht op te geven, hooguit om er nog nieuwe wegen bij in te slaan.
Er groeit een dynamische opvatting van het concept van genen. Ik heb Jablonka daar als link bij genoemd. Ze is een buitengewoon scherpzinnige evolutionair-bioloog die de onder andere de interactie tussen genen en cultuur in kaart heeft gebracht. Een en ander is ook te vinden bij Matt Ridley, The agile gene”, toegankelijker dan het werk van Jablonka en inmiddels ook niet helemaal up to date meer.
Frans de Waal pleit er tegenwoordig voor om de menswetenschappen onderdeel te maken van de natuurwetenschappen en ik denk dat het al zo’n beetje een gelopen race is.
De nieuwe inzichten vormen een revolutie over het denken over de mens in relatie met zijn omgeving en tonen ook een veel breder beeld van laten we zeggen de enculturatie dan opvoeding alleen.
Epigenese is een van de mechanismen die een rol speelt. Om het populair te zeggen geeft de moeder op bais van haar ervaringen haar nabije toekomstverwachting door aan de kinderen door het in- en uitschakelen van bepaalde genen. Ze bereidt het kind zo voor op de verwachte toekomst. Dat gebeurt dus al voordat er sprake is van opvoeding.
Vooralsnog is het speculeren wat er precies gebeurt. Maar neem een uitgehuwelijkte Marokkaanse die op 21-jarige leeftijd naar Nederland komt. Ze ervaart stress, heimwee, vervreemding, etc. en het is dan de vraag inhoeverre dat leidt tot de in- en uitschalkeling van specifieke genen die later kenbaar worden in specifiek gedrag bij haar nageslacht.
Daarnaast is er naast directe opvoeding sprake van cultuuroverdracht vanaf de geboorte van een baby die langs indirecte lijnen verloopt. Ook percepties, symbolen, vooroordelen, posities, verwachtingen, referenties en preferenties, etc. worden overgedragen zonder dat er sprake is van een bewust leerproces.
Wetenschappelijk staat men nog aan het begin van het doorgronden van die processen.
De uiteindelijke vraag is inhoeverre een kind langs deze weg wordt uitgerust voor het leven in de cultuur waarin het zich moet ontwikkelen. Vooralsnog zou je de conclusie kunnen trekken dat er bij de startpositie sprake is van ‘onaangepastheid’.
Ik heb al eens geschreven over de hoge mate van bijvoorbeeld schizofrenie die onder allochtone jongeren voor komt. Er valt aan te nemen dat er een relatie is, al weten we niet hoe het precies werkt.
Als ik een voorzichtige prognose mag maken is het denk ik vooral de vraag inhoeverre een zekere bewustwording van de discrepantie èn een zekere mate van flexibiliteit aanwezig is, die bepaalt of de ingroei in een andere cultuur een kans van slagen heeft.
De adviezen die allochtone ouders uit eigen kring krijgen dragen niet bij aan een geschikte opvoeding. Veel kinderen ontwikkelen beperkende percepties die hun slaagkans verminderen.
Ook de geslaagde jongeren die hun opleiding hebben afgemaakt en hun weg aan het vinden zijn in de samenleving zijn er nog niet. Het is geen speculatie om een hoge uitval te voorspellen omdat de discrepantie tussen vereisten en de feitelijke uitrusting een hoge mate van energie vergt om die te kunnen overbruggen. Ik voorspel een veel hogere mate van uitval door ‘overspannenheid’ dan gemiddeld onder autochtonen.
Mijn conclusie is dan ook dat het zin heeft om jongeren en ouders (voor de kindfase) bewust te maken van wat ze moeten doen en laten om hun toekomstige kinderen de best denkbare kans te geven.
Dan zal het nog wel een paar generaties duren.
Arnold Kemp 03-12-2009 15:38
@Ruud,
…Opmerkelijk is dat onder Marokkanen, anders dan bijv onder Turken, het verschijnsel schizofrenie ook veel groter is. Nog niemand heeft hier een goede verklaring voor gevonden. Behalve dan ook dat zij onder grotere stress leven.
Reactie:
Diverse mensen hebben al gewezen op de mannelijke superioriteitscultuur en de confrontatie met hun grote achterstand.
Citaat:
Al met al denk ik niet dat jij of Victor er ooit uit zullen komen omdat je al in de veroordelende fase zit. Het gaat er dan alleen maar om hoe je ze nog meer te kakken kan zetten. Dat zijn niet de gesprekken waar ik mij bij prettig voel.
Reactie:
Bij sommige mensen ligt de constatering van een achterstand al ruim over de drempel. Dan kan er van een gesprek nooit iets worden, want dan is de facto het onderwerp niet bespreekbaar.
Kutmarokkanen was in deze slechts een al eerder gebruikte aanduiding voor: Marokkanen met een slecht repareerbare sociale achterstand.
politiq 03-12-2009 17:20
…
(Sommige mensen actief hier in VKblog zullen mijn reactie reduceren tot enkel de laatste one-liner, die vervolgens ergens anders quoten, om de indruk te wekken dat ik alleen maar dat heb geschreven).
Reactie:
De meeste mensen zullen ongeveer reageren naar wat er staat, en deze reactie niet als zodanig afdoen. In tegenstelling tot bijdrages met plaatjes van Joden-verboden en dergelijke zero-liners.
Inhoudelijk:
Deel 1 is juist.
Deel 2 is nogal one-linerig geformuleerd.
@Politiq: …kunnen (en moeten) geresocialiseerd worden.
Zoals gezegd: resocialisatie ofwel heropvoeding is misschien mogelijk. Maar bepaalde groepen zijn dermate verpest zijn dat bijna onmogelijk lijkt. Verder is het een intensief en langdurig proces waarvoor de middelen niet (kunnen) worden opgebracht om dit te laten werken. Kortom ik ben zeer sceptisch over het kunnen en dus over het moeten. Ik vrees dat de oplossing is deze groep te isoleren. Misschien door ze op te nemen in een soort vreemdelingenlegioen en in te zetten in Afghanistan. Zou ook nog opvoedend kunnen werken.
@Peter: De wijze waarop denken en voelen fysiek plaats vinden in het lichaam, of dat nu door het aangroeien van synapsen is of door het aan en uitzetten van genen is meestal slechts bij zware stoornissen interessant. De voortplanting van memen (aka taal & cultuur) is vele malen meer de moeite van het bestuderen waard. Wat dat betreft deel ik je analyse dat de startpositie door de inzet van de ouders in allochtoon milieu zeer ongunstig is.
Victor 14.38
=Vrees dat het achter de voordeur ingrijpen niet gaat werken. Meestal is het dan te laat. Misschien lukt het als je voor iedereen een staatsopvoeding verplicht stelt vanaf dag 1=
en
Victor18.04
= Ik vrees dat de oplossing is deze groep te isoleren. Misschien door ze op te nemen in een soort vreemdelingenlegioen en in te zetten in Afghanistan. Zou ook nog opvoedend kunnen werken.=
Toch zou ik geen andere oplossing kunnen bedenken dan ingrijpen achter de voordeur. En zoals je zelf later aangeeft moet het misschien wat rigoreuzer al gaat het heropvoeden tot kanonnenvoer wel wat ver
Jongens (ego`s) die opgroeien in een machocultuur worden mi aanmerkelijk handelbaarder als ze geïsoleerd worden. Haal ze uit de groep en er blijft weinig van over. Dat is iets anders dan een keer in de week een goed gesprek met een gezinstherapeut.
Ik zou dat overigens niet willen zien als strenger straffen. Er wordt ze juist een reeële kans geboden om er nog iets van te maken.
Isoleren alleen leidt tot niets anders dan dat het probleem verwijderd wordt. Om heropvoeding te laten werken zul je iets anders moeten verzinnen waar ze bij kunnen horen. Dat is een groot probleem. We hebben daarvoor niets te bieden. De meiboom heroprichten gaat niet lukken maar er zal toch iets van een nette beweging moeten komen waar tegelijk structuur en appeal van uitgaat. We moeten nog veel van de islam leren. Je bent er vroeg bij trouwens (6:31)
@politiq 03-12-2009 17:20
==Wilders is dan ook niets meer dan een ordinaire machtswellusteling.
(Sommige mensen actief hier in VKblog zullen mijn reactie reduceren tot enkel de laatste one-liner, die vervolgens ergens anders quoten, om de indruk te wekken dat ik alleen maar dat heb geschreven). ==
Schrijf het dan ook niet.
Je beseft dus heel goed hoe jouw woorden kunnen worden aangewend tégen je. Dek je in door het niet te schrijven als je het niet meent. En als je het wel meent, schrijf het dan en accepteer de consequenties.