De geschiedenis als argument
Volgens mij moeten er grenzen aan zijn wat je zinvol met argumenteren over het verleden kunt. Je kunt bijvoorbeeld moeilijk ontkennen dat de superioriteit van een "beschaving" zeer lang, om niet te zeggen tot voor kort, in belangrijke mate werd afgemeten aan haar prestaties op het militaire vlak en de mate waarin zij de wereld wisten te veroveren. Dat "wij" die fase nu gedeeltelijk overwonnen hebben valt te prijzen. Vanuit dit moeizaam veroverde verlichte humanisme kun je nu wel vraagtekens zetten bij de voorgeschiedenis, maar het gaat veel te ver om daden die met de ideologie van toen gepleegd zijn met die van nu te "veroordelen". Ik weiger me medeschuldig te voelen aan de uitroeiing van de indianen of aan de slavenhandel. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel praktisch beroep op zaken die in het verleden gebeurd zijn gedaan kan worden. Maar er geldt wel een bepaalde vorm van "verjaring". Daarna is het een historisch feit waar niets meer aan te veranderen is. Je zult dat lot dat je tekent dan moeten dragen. Doe je dat niet dan begeef je je op de weg van tand om tand en eerwraak. Er is geen grens meer aan wat de ene groep de ander zou kunnen verwijten om opnieuw over te strijden.
Ik kan constateren dat voor mij en vele anderen de westerse beschaving de hoogste trap van beschaving is. Zij is gebouwd op oudere vormen van minder ver gevorderde beschaving. Zij is bepaald niet volmaakt: bepaalde methoden van vroeger worden nog steeds toegepast. Daar zou aan gewerkt kunnen worden. Maar het feit dat die resten nog bestaan mag geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen.
Zij kent een grote mate van tolerantie. Dat is haar kwaliteit en haar zwakte. Zij moet verdedigd worden tegen alles wat naar intolerantie riekt. Of dat in de naam van "respect" of wat dan ook de openbare ruimte wil bezetten. Of dat de door deze beschaving ingestelde en als neutraal bestempelde omgangsvormen bruuskeert. Een burka hoort niet, ook niet op straat, want dan kun je niet meer zien met wie je te maken hebt. Maar ook spiegelende zonnebrillen en geblindeerde auto’s zijn fout. Ook in Staphorst moet je op zondag de was buiten kunnen hangen.
De discussie in het blog van Maria Trepp werd wel erg lang: daarom dit maar even apart gezet.
@Victor
Ik wil je helemaal niet schofferen. Ik wil heel graag je argument tegenspreken. Ik heb even onze discussie nog een keer gekeken, om te zien waar het fout ging.
Nou, wat ik heb gezien is dat de eerste 212 woorden (tot over te strijden) in een keer weggegooid kunnen worden. Jij reageert daar op mijn debat met Ruud Zweistra, maar reageert noch op de stelling noch op het tegenargument. Dus de eerste 212 woorden proberen een argument aan te vallen, dat helemaal niet bestaat. (dat zou in argumentatie een stroman heten)
Daarna, in de rest van het betoog lijk je een heel andere stelling te verdedigen, een stelling die niet helemaal duidelijk is. Daarom heb ik je gevraagd om het argument duidelijk te maken.
Even over je de reactie van 05-01-2007 15:32. Daar heb ik slechts op je laatste alinea gereageerd en toen werd je boos.
Welnu, mijn reactie op dat alinea was redelijk groot. Als ik op alle drie alineas in een keer zou hebben gereageerd, dan zou mijn reactie misschien 10 A4-tjes zijn geweest. Het lijkt me daardoor makkelijker om een punt tegelijk op te lossen om vervolgens naar het volgende punt te gaan.
Als je tijdens de discussie denkt dat er nog open punten staan, of dat ik op je sterkste argumenten niet (goed) heb gereageerd, kan je me dat altijd herinneren. Ik zal je nooit weigeren om een punt te discussiëren.
Ben je nog steeds geschoffeerd?
Mihai, misschien heb ik nooit goed begrepen wat argumenteren is, of juist wel, maar in ieder geval heb jij ervoor gezorgd dat ik nu twijfel aan de zin, het nut en de lol ervan.
@Robert: "Ik heb zelf nog nooit iets van mijn weblog verwijderd. "
Ik ook niet, en ik zal ook niet doen. Ik vind het een erezaak juist ook persoonlijke eaanvallen laten staan.
Onze discussies zijn een groepsproces- erg interessant, juist in zjn excessen.
Nee, geen censuur van ons- alleen van de redactie ( dus porno etc.)
@Robert
Ik zal even een reactie op Maria aanpassen en argumentatie aan de lijst toevoegen:
Argumentatie, moraal, recht en staat zijn niets anders dan samenwerking terwijl mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vals spelen, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Zonder ons beiden vooruit te brengen hebben noch argumentatie, noch moraal, noch recht, noch staat enige rechtvaardiging.
Tijdens argumentatie ontmoeten zich een paar mensen die verschillende belangen hebben. Zij zijn bewust dat elkaar doden niet de oplossing is door verschillende redenen. Zij proberen via argumentatie te bepalen wie gelijk heeft. Argumentatie is waarheidvinding.
Argumentatie is een verbale, sociale en rationele activiteit die erop gericht is een redelijke beoordelaar van de aanvaardbaarheid van een bepaald standpunt te overtuigen door in het standpunt uitgedrukte propositie door middel van een constellatie van proposities te rechtvaardigen of te ontkrachten. (van Eemeren e.a. Handboek Argumentatietheorie)
Reactie is geredigeerd
Maria, de redactie van de Volkskrant censureert niet alleen porno etc. maar ook kritische reacties op het Commentaar die zij te kritisch vindt of die anderszins onwelgevallig zijn. Om aan die verwerpelijke praktijk een eind te maken, zal ik in een klacht bij de Raad voor de Journalistiek de nadruk leggen op het publieke karakter van deze discussieruimten, en dus op de ontoelaatbaarheid van willekeurige censuur op basis van onwelgevalligheid, zonder inachtneming van de geldende regels, wetten en opvattingen. In de woorden van Mihai: De redactie speelt vals door zich niet aan de regels te houden.
Mihai, ik heb je definitie een paar keer gelezen en vraag mij af of je die wel helemaaal foutloos en/of compleet hebt overgetypt. ‘.. door in het standpunt uitgedrukte propositie door middel van een constellatie van proposities te rechtvaardigen of te ontkrachten.’ Dat loopt niet lekker.
Doordat jij niet merkbaar naar een oplossing of een antwoord toewerkt, wek je de indruk dat jij jouw belang wilt laten blíjven conflicteren met die van je gesprekspartners. Dit maakt de ‘premisse’ dat jouw argumentaties een vorm van samenwerking zijn, op zijn minst twijfelachtig. Je werkt in ieder geval niet erg samen met de eigenaar van een weblog om zijn/haar onderwerp op de rails te houden en in de richting van een bevredigend antwoord te helpen duwen.
Is argumentatie voor jou niet al te veel een doel op zichzelf geworden? Is hier geen sprake ‘Zielverwandlung’, ‘goalreplacement’?
@Robert
Quote: ik heb je definitie een paar keer gelezen en vraag mij af of je die wel helemaaal foutloos en/of compleet hebt overgetypt.
Ik heb de definitie goed overgetypt. Wat hij eigenlijk zegt is dat iemand tijdens argumentatie probeert te bewijzen dat een bewering (propositie) waar of onwaar is. Dat doet men met behulp van andere beweringen (constellatie van proposities). Bijvoorbeeld mijn hoofdstelling (propositie) kan zijn Saddam moet uit de macht gehaald worden. Dat kan ik bewijzen door te zeggen dat (1) hij massavernitigingswapens heeft en dat hij een (2) dictator is. 1 en 2 zijn op hun beurt beweringen (proposities). Samen zijn ze een constellatie van proposities.
Quote: Doordat jij niet merkbaar naar een oplossing of een antwoord toewerkt, wek je de indruk dat jij jouw belang wilt laten blíjven conflicteren met die van je gesprekspartners. Dit maakt de ‘premisse’ dat jouw argumentaties een vorm van samenwerking zijn, op zijn minst twijfelachtig. Je werkt in ieder geval niet erg samen met de eigenaar van een weblog om zijn/haar onderwerp op de rails te houden en in de richting van een bevredigend antwoord te helpen duwen.
Samenwerking betekent slechts dat je je aan bepaalde regels houdt, dat je niet vals speelt. Voor de rest wil je niets anders dan je belangen verdedigen. Die belangen wil je laten winnen, maar niet met alle middelen. Je wilt slechts met legale middelen winnen. Dus als je deelneemt aan een argumentatie het is alsof je een contract hebt getekend met de gesprekspartner dat je bepaalde regels zal volgen. Bijvoorbeeld dat je geen leugens vertelt. Door deze regels te volgen ben je (min of meer) zeker dat je tot de waarheid zal komen. Het is alsof je in je eentje zou zijn en je stelt jezelf een vraag. Je kijkt volgens een procedure naar alle bewijzen en je komt tot een bepaalde waarheid. Deze waarheid is in je voordeel. Door met andere mensen te argumenteren kom je tot dezelfde waarheid en je veronderstelt dat deze waarheid in ieders voordeel is. Dat is de samenwerking.
Quote: Doordat jij niet merkbaar naar een oplossing of een antwoord toewerkt,
Mijn stellingen zijn tegendraads, dus tegen het gangbare geloof in deze cultuur. Daardoor moet ik veel meer bewijzen dan een paar zinnetjes. Als ik zou zeggen dat Ahmadinejad een schurk is, dan zal ik iedereen in 1 zin overtuigen. Maar als ik zeg dat het Westen heel grote misdaden op dit moment pleegt, die vergelijkbaar zijn met die van Nazi-Duitsland, kan je je voorstellen dat ik veel meer argumenten moet hebben om de gesprekspartners te overtuigen? Op deze grotere omweg is niet meteen duidelijk wat het einde is.
Maar dat is geen punt, want je kan me altijd met het boekje in de hand aan de argumentatieregels houden. Je kan me altijd vragen: waarom doe je dit stap nu in de argumentatie? Wat is je stelling? Je kan al mijn beweringen aan de argumentatieregels toetsen. Ik ben dus controleerbaar.
@Mihai Ik vind het niet echt fijn als mijn eerste 212 woorden worden weggegooid. Het was toch wel een poging bepaalde vormen van argumentatie (nl. die zich baseerden op zaken die in het (verre) verleden gebeurd zijn) buiten de orde te plaatsen. Gezien wat er op diverse plaatsen wat dat betreft gebeurt (en Ruud maakt zich er m.b.t. het Palestijns-Israelische conflict ook schuldig aan)leek me dat een zinvolle bijdrage. Debatteren en argumenteren over het heden is al moeilijk genoeg. Als je de tijdshorizon niet enigszins beperkt zul je helemaal nooit tot een oplossing komen.
Ook mijn stelling daarna is voor de meeste lezers volstrekt duidelijk. Je kunt het daar mee eens zijn of niet. Er zitten contradicties in de stelling opgesloten. De belangrijkste is dat, omdat een wezenskenmerk van de door mij gewaardeerde (ik gebruikte slechts hoogste, dat allerhoogste is er door jullie ingeslopen) beschaving haar open karakter naar andere culturen is. Zij kan dan slecht argumenteren tegen de jij-bak dat zij dus gelijkwaardig moet zijn omdat zij anders niet open is. Dit cultuurrelativisme moet bestreden worden anders gaat het echt mis.
Argumenteren: Met je definitie uit het handboek kom je niet ver. Het draait hem om de term "redelijk". Die term voorondersteld een zekere mate van gedeelde vooronderstellingen waarzonder de een de ander als "onredelijk" typeert. Er is dan geen argumentatie mogelijk.
Ik weet niet welke bronnen je precies raadpleegt voor je oordeel over de huidige daden van het westen als enorme misdaden. Zonder elke daad van het westen daarmee goed te praten weet ik dat ik de mening van jouw bronnen niet deel. Daarmee is een fundament van redelijkheid volgens mij afwezig. Wij hechten geloof aan verschillende bronnen. Daar zou eerst een discussie over gevoerd moeten worden voordat je je met andere zaken bezig kan houden. Ik heb je blog niet erg goed bestudeerd maar herinner me niet daarin een aanzet gevonden te hebben die daar over gaat.
Een waarschuwing vooraf. Het gaat niet aan te verlangen dat iedereen jouw boeken gaat lezen. Het komt er op aan ergens een gemeenschappelijk referentiepunt te vinden. Bijvoorbeeld een boek wat je allemaal als zinnig aanmerkt.
@Victor
Quote: Ook mijn stelling daarna is voor de meeste lezers volstrekt duidelijk.
Volgens de argumentatieregels is deze zin ongeldig, dus onredelijk. Het is de zogenaamde ad populum drogreden.
Quote: Argumenteren: Met je definitie uit het handboek kom je niet ver. Het draait hem om de term "redelijk". Die term voorondersteld een zekere mate van gedeelde vooronderstellingen waarzonder de een de ander als "onredelijk" typeert. Er is dan geen argumentatie mogelijk.
Nou als ik je zou vragen wat jouw beschaving zo superieur maakt, zou je onder andere rationaliteit, wetenschap, de grote denkers (filosofen) noemen. Wetenschappers en de grote denkers hebben zich gebonden aan de argumentatieregels in de handboeken. Zij vinden dat rationeel. De argumentatieregels zijn volgens hen wat correct redeneren betekent. Zodra een wetenschapper of een filosoof één van deze regels schendt, vallen de rest hem aan en zijn argument wordt als ongeldig, als onwaar beschouwd. Als je onderdeel bent van een hoge beschaving, dan ben je verplicht om de argumentatieregels te accepteren. Anders ben je onbeschaafd.
Wat jij echter met mij hebt gedaan, je hebt zelf besloten dat ik onredelijk zou zijn. Dat is geen discussie en noch minder argumentatie. Is het redelijk volgens jou dat één van de discussiepartners zelf beslist dat de andere onredelijk is en zijn mond met geweld omsnoert? Is het niet een kenmerk van redelijkheid om eerst naar de argumenten te luisteren? Kijkt een rechter in Nederland niet eerst naar de bewijzen?
Quote: Wij hechten geloof aan verschillende bronnen. Daar zou eerst een discussie over gevoerd moeten worden voordat je je met andere zaken bezig kan houden.
We hoeven niet een discussie over bronnen te hebben. We moeten slechts een discussie voeren over de regels waaraan een argument moet voldoen om door ons beiden als waarheid beschouwd te worden. Daarna kunnen we naar jouw bronnen en naar mij bronnen kijken en samen de conclusie trekken: welke bronnen voldoen beter aan onze regels over de waarheid. En ik zeg dat deze bronnen wetenschappelijk en volgens de argumentatieregels moeten zijn. Dat is immers de hoogste rationaliteit en het kenmerk van de hoogste beschaving.
Quote: Een waarschuwing vooraf. Het gaat niet aan te verlangen dat iedereen jouw boeken gaat lezen. Het komt er op aan ergens een gemeenschappelijk referentiepunt te vinden. Bijvoorbeeld een boek wat je allemaal als zinnig aanmerkt.
Ik zal je nooit zeggen ga maar dat boek, en dat boek en dat boek lezen en dan zul je zien dat ik gelijk heb want dat is vals spelen. Iemand die vals wil spelen, die de discussie wil saboteren, zal je naar oneindig veel boeken sturen. De argumentatieregels vereisen dat diegene die iets beweert, zijn stellingen bewijst. Dus als ik een boek noem, moet ik ook het argument in het boek navertellen, eventueel een quote geven en eventueel aangeven naar welke andere bronnen het boek verwijst.
Ik doe nog één uiterste poging tot communicatie. Het is onmogelijk te argumenteren als je niet bepaalde vooronderstellingen deelt, een zekere gezamenlijke redelijkheid deelt. Je verwijt dat ik je eenzijdig onredelijk verklaar lees ik als een afwijzing van mijn vriendelijke uitnodiging om naar een gemeenschappelijk vertrekpunt op zoek te gaan. Het liefst door daar zelf iets over te bloggen en mij en anderen uit te nodigen daarop te reageren.
Laten we een spelletje doen. Ik stel vragen en jij beantwoordt. Of jij stelt vragen en ik beantwoord. Vind je dat goed?
Nee. Je kunt mijn uitnodiging aannemen en proberen een zinnige gemeenschappelijke grond in je eigen blog voor te stellen.
Ik heb slechts twee gemeenschappelijke gronden met een mens nodig om te kunnen communiceren, dat ie intelligent is en moreel. Ik weet dat je intelligent bent. Het enige wat je me moet vertellen is of je moreel bent. Als je dat bent, kunnen we communiceren.
Reactie is geredigeerd
Ik ben in ieder geval volkomen amoreel. Dat lijkt me nu wel duidelijk. We kunnen immers niet communiceren en zijn toch intelligent.
dus je wil het niet.
Jij zegt het…. (Uit de Christuspartij van de Mattheus Passion, heb ik niet zelf verzonnen)
Ik denk echter dat je bang bent.
Dus Mihai heeft gelijk. Quod erat demonstrandum.
Mihai, je slaagt er niet in om je gesprekspartners zelfs maar het gevoel te geven (laat staan te overtuigen) dat jij samen met hen tot een waarheid wilt komen waarin jouw gelijk niet al vooruit vast staat. Jij gaat niet alleen uit van een tegenstelling van belangen, maar wilt daarmee ook eindigen, maar dan wel in jouw voordeel. Iedereen is jouw tegenstander, en bij gebrek aan inhoudelijk overtuigend argument put je hen uit met régels.
Ik mis het gemeenschappelijke belang als gedeelde waarde.
@Robert
Quote: bij gebrek aan inhoudelijk overtuigend argument put je hen uit met régels.
Op welke van mijn argumenten is in deze discussie inhoudelijk ingegaan door iemand? Kijk maar hoe er beargumenteerd wordt:
Robert zegt: bij gebrek aan inhoudelijk overtuigend argument put je hen uit met régels
Dit is een stelling, geen bewijs, geen argument.
Robert zegt: Deze discussie gaat dezelfde kant op als die ellenlange weblog van Maria Trepp. Die werd uiteindelijk ook door twee deelnemers gemonopoliseerd tbv hun beider stokpaard: Het redeneren om het redeneren, niet om de inhoud. Iedere poging om de topic weer te berde brengen, werd straal genegeerd.
Dit is weer een stelling, maar geen bewijs.
Robert zegt: Maria, meningen zijn vrij, maar misbruik mag worden gestraft.
Dit is ook een stelling maar geen bewijs.
Robert zegt: Victor schreef al dat jij telkens met ‘nogal ver gezochte gevallen’ komt.
Dit is ook een stelling, maar geen bewijs.
Je zegt zoveel over mij maar beargumenteert het niet.
Laten we kijken hoe Victor beargumenteert:
Victor zegt: Overigens lijkt mij jouw perceptie van de misdaden van het westen in de 3e wereld behoorlijk overtrokken
Dit is ook een stelling, wat met niets onderbouwd is.
Victor zegt: In plaats van de discussie te vervolgen, eventueel toe te geven dat mijn antwoord op je eerdere probleem wel voldoet of niet verschuif je hem met individuele en nogal gezochte gevallen.
Dit is ook een stelling, dat niet onderbouwt is.
Victor zegt: Het getuigt van slechte smaak zonder meer als je een thread wil kapen voor je eigen preoccupaties.
Dat was ook nergens beargumenteerd.
Je ziet dat jullie in waarheden praten. Ik heb al mijn stellingen met iets onderbouwd.
Als ik iets zeg onderbouw ik het met argumenten. Kijk bijvoorbeeld naar mijn laatste reactie van 07-01-2007 19:16. Het is duidelijk een reactie met een aantal premissen, redeneringen die daaruit volgen en conclusies. Bijvoorbeeld:
Premisse 1: Wetenschappers en denkers zijn toonaangevend in een beschaving
Premisse 2: Wetenschappers en denkers hebben zich aan de argumentatieregels gebonden.
Premisse 3: De argumentatieregels zijn volgens hen wat correct redeneren betekent.
Conclussie: Iemand die de pretentie heeft om correct te redeneren en te argumenteren, respecteert de argumentatieregels.
Ik kan het aantonen dat ik mijn meeste reacties in deze vorm heb geschreven. Niet hetzelfde kan je zeggen over de beweringen over mij. Nou vertel mij wie van ons niet wil communiceren? Wie heeft een gelijk die al vooruit vast staat? Iemand die slechts iets beweert of iemand die zijn stellingen ook met argumenten onderbouwt?
Reactie is geredigeerd
@Robert
Als jij hier nog zin in hebt laat ik het staan. Anders is het wat mij betreft klaar. Voor de zekerheid dan ook maar een ip-ban
Mihai schrijft "Laten we kijken hoe Victor beargumenteert". Andere bezoekers kijken alleen wat Victor in zijn weblog heeft geschreven en wat hij daarmee kennelijk wil zeggen. Als zij het met hem eens of oneens zijn, schrijven zij een reactie die qua inhoud en stijl recht doet aan de opzet en de kennelijke bedoeling van het weblog.
Victor, ik heb hier verder geen zin in, want ik heb een hekel aan deze argumentatieregelneverij die louter gericht is op afbraak van goede bedoelingen. Mihai’s derde ‘premisse’ bevestigt dat regels voor hem de plaats hebben ingenomen van betekenis, terwijl zij slechts dienen om een betekenis te behouden en tot zijn recht te laten komen.
Mihai, of die laatste zin nu een premisse, waarheid of argument is, zal mij nu verder worst wezen, dus wat mij betreft hoef je er niet op te reageren. Ik vind het jammer dat je je onmiskenbare intelligentie en kennis niet dienstbaar wilt maken aan discussies, in plaats van die te willen overheersen met jouw régels. Gegroet.
@Robert
Quote: Andere bezoekers kijken alleen wat Victor in zijn weblog heeft geschreven en wat hij daarmee kennelijk wil zeggen. Als zij het met hem eens of oneens zijn, schrijven zij een reactie die qua inhoud en stijl recht doet aan de opzet en de kennelijke bedoeling van het weblog.
Ik heb vanaf mijn eerste reactie (05-01-2007 13:01) op de inhoud gereageerd. Victors log was een bijna identieke kopie van zijn reactie bij Maria. In die reactie schreef hij als extra in de discussie hier (met name Ruud-Mihai) maar ook elders duikt ontzettend vaak het verleden op, en dan wel in moraliserende zin. In zijn blog beargumenteert Victor dat de daden uit het verleden verjaard dienen te worden, dat hij niet schuldig was voor de misdaden in het verleden, dat deze moraliserende zin onzin is. Ik heb op de inhoud van zijn blog gereageerd door te zeggen dat de discussie waarop hij heeft gereageerd NIET over de schuldvraag ging. Deze discussie ging over de vraag hoe het Westen rijk is geworden. Daarbij was er helemaal geen moraliserende stelling, slechts een vraag over de manier. Dus mijn conclusie was dat de eerste 212 woorden een aanval waren op een onbestaande argument.
In dezelfde reactie heb ik gereageerd op Victors stelling Maar het feit dat die resten nog bestaan mag geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen. Dit heb ik geïnterpreteerd als een stelling dat de westerse beschaving onder aanval zou zijn en verdedigd zou moeten worden. Mijn tegenargument was dat de daden uit het verleden vandaag onverminderd plaats vinden. Maar als de daden uit het verleden onverminderd door gaan, dan kan je het huidige conflict tussen de westerse beschaving en de Derde Wereld (of Islam) moeilijk zien als een verdediging van het Westen. Je kan het net zo goed zien als een zelfverdediging van de andere partijen in het conflict.
Dus mijn hele eerste reactie was voor 100% inhoudelijk, op de eerste 278 woorden in de log. Ik kan op dezelfde manier aantonen dat ik volstrekt inhoudelijk op bijna alle voorgaande reacties heb gereageerd. Daarna heb ik in een andere reactie gezegd dat als je denkt dat ik iets heb laten liggen, dat je me daarop kan gaat wijzen en dat ik alsnog op die woorden reageren zal.
Reactie is geredigeerd
Mihai: "Ik heb op de inhoud [..] gereageerd door te zeggen dat de discussie [..] over de vraag hoe het Westen rijk is geworden [..] geen moraliserende stelling [bevatte, maar] slechts een vraag over de manier."
RvW: De vraag ‘hóe’ is meestal niet los te koppelen van ‘waaróm’, en dan is het pure academica om de moraal buiten het verhaal te willen houden.
Mihai: "Maar als de [mis]daden uit het verleden onverminderd door gaan, dan kan je het huidige conflict tussen de ‘westerse beschaving’ en de Derde Wereld (of Islam)[..] net zo goed zien als een zelfverdediging van de andere partijen in het conflict."
RvW: Mee eens.
Mihai: "Je kan het net zo goed zien als een zelfverdediging van de andere partijen in het conflict."
RvW: Mee eens.
Voor het overige blijf ik huiverig voor verdere discussie, omdat ik jouw regels niet (er)ken en er dus zeker weer tegen zou gaan zondigen, en dat zou de discussie dáár weer over gaan. AM en Maria Trepp vinden dat dol. Ik niet.
Reactie is geredigeerd
@Mihai: "Mijn tegenargument was dat de daden uit het verleden vandaag onverminderd plaats vinden.
Je bovenstaande formulering is een hele verbetering. Maar inderdaad als reactie niet nieuw. Het antwoord luidt zoals eerder dat ik deze interpretatie van de ‘daden van het westen’ als ‘onverminderd voortgaan’ niet deel. Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat er geen vreselijke dingen gebeuren. Daartegen mag men zich verzetten. Zoals ik ook al eerder schreef.
Om over de interpretatie van die daden tot overeenstemming te komen (zo mogelijk) heb ik je uitgenodigd om zelf een blog te schrijven waarin je laat zien dat de verzameling van "daden die onverminderd doorgaan" zo groot is dat er geen verschil zou zijn en dat deze verzameling daden inderdaad voldoende aan het westen kan worden toegerekend en dan ook nog in voldoende mate aan alle "lidstaten van het westen". Zodat ik en anderen daar eventueel op zouden kunnen reageren. Ik wil je daarbij nageven dat ik met de VS in een heleboel opzichten een stuk meer moeite heb dan met de EU. Daarbij zijn er ook nog andere problemen die ik heb aangeduid in mijn bijdrage van 05-01-2007 15:32.
Overigens: Geef je met je stellingname impliciet aan dat de wijze waarop sommige islamitische groepen zich binnen onze samenleving gedragen te zien is als een onderdeel van deze strijd en daarmee gerechtvaardigd ?
Ik laat voorgaande reacties verder staan in de hoop dat je hier verder geen discussie meer voert. Een uitnodiging om je eigen blog over dit onderwerp te komen lezen is welkom.
@Robert
Quote: De vraag ‘hóe’ is meestal niet los te koppelen van ‘waaróm’, en dan is het pure academica om de moraal buiten het verhaal te willen houden.
Volstrekt met je eens. Maar de logica om over het verleden te praten is een heel andere, voor twee redenen:
(1) Het is heel belangrijk om te weten hoe het Westen rijk is geworden, niet voor ethische redenen, maar voor de conclusies die je hieruit kan trekken. Stel je voor dat je zou zeggen dat het Westen slechts rijker en machtiger is geworden als gevolg van de Westerse intelligentie, creativiteit en hard werken (hora et labora). Op het moment dat je naar de aanval op een land kijkt (bijvoorbeeld op Irak) heb je de neiging te geloven dat het met goede bedoelingen is gedaan. Maar stel dat je een heel ander beeld hebt, namelijk dat het Westen via misdaden rijk is geworden, dat alle militaire interventies tot nu toe bedoeld waren om meer geld en macht te verzamelen. Dan is je neiging om sceptischer tegenover de huidige interventie te staan.
(2) Daarna verbinden de mensen die beweren dat het Westen superieur is ook bepaalde rechten daaraan. Als wij altijd hard hebben gewerkt en door onze intelligentie rijker en machtiger zijn geworden, denken ze dat we automatisch meer rechten hebben dan andere mensen. Bijvoorbeeld dat het legitiem is dat wij vetomacht hebben in de VN. Het zou een dikverdiende beloning zijn, denken ze. (Nou superioriteit verleent niemand extra rechten, maar dit ter zijde). Als je daarentegen kan aantonen dat de rijkdom en de macht via misdaden zijn ontstaan, kan je de tegenstander met zijn eigen argumenten verslaan. Want als de superioriteit uit misdaad is ontstaan, kunnen ze moeilijk zeggen dat de superioriteit ook extra rechten verleent.
Victor heeft volstrekt gelijk dat hij niet schuldig is voor het verleden en dat de daden moeten verjaren. Desondanks zie je zo dat het verleden belangrijk is voor de argumenten in het heden.
Reactie is geredigeerd
Mihai, op dit moment maken commentatoren, columnisten en andere publicisten met verborgen agenda’s de geesten rijp voor een Israëlisch/Amerikaanse aanval op Iran. Ik sta daar even kritisch tegenover als toen op dezelfde manier en met het oog op verwante belangen het pad naar een aanval op Irak psychologisch werd geëffend. Alleen als i-burgers waakzamer en assertiever zijn, kunnen zij misschien nog meehelpen om de volgende ramp te voorkomen.
Aan superioriteit van welke oorsprong of aard dan ook mogen uit moreel oogpunt misschien geen rechten worden ontleend, maar de macht, invloed en mogelijkheden die er onlosmakelijk mee zijn verbonden, zijn moeilijk van rechten te onderscheiden.
Mihai: Want als de superioriteit uit misdaad is ontstaan, kunnen ze moeilijk zeggen dat de superioriteit ook extra rechten verleent.
De huidige adel stamt af van heb- en roofzuchtige lieden die hun huizen versterkten en hun macht en invloed met behulp van hun pachters en steeds meer huurlingen gestaag uitbreidden en wier nakomelingen naast bruut geweld ook gebruik maakten van het huwelijk als middel tot gebieds- en machtsuitbreiding. Portretten van de gangsters, maffiosi en wapenhandelaren en uitbuiters van nu sieren straks de trappenhuizen van aanzienlijke huizen. Superioriteit van welke aard dan ook is juist de voornaamste bron van rechten.
PS: Het is ‘ora et labora’. Je bent in de war met het ‘hora est’.