De geschiedenis als argument
Volgens mij moeten er grenzen aan zijn wat je zinvol met argumenteren over het verleden kunt. Je kunt bijvoorbeeld moeilijk ontkennen dat de superioriteit van een "beschaving" zeer lang, om niet te zeggen tot voor kort, in belangrijke mate werd afgemeten aan haar prestaties op het militaire vlak en de mate waarin zij de wereld wisten te veroveren. Dat "wij" die fase nu gedeeltelijk overwonnen hebben valt te prijzen. Vanuit dit moeizaam veroverde verlichte humanisme kun je nu wel vraagtekens zetten bij de voorgeschiedenis, maar het gaat veel te ver om daden die met de ideologie van toen gepleegd zijn met die van nu te "veroordelen". Ik weiger me medeschuldig te voelen aan de uitroeiing van de indianen of aan de slavenhandel. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel praktisch beroep op zaken die in het verleden gebeurd zijn gedaan kan worden. Maar er geldt wel een bepaalde vorm van "verjaring". Daarna is het een historisch feit waar niets meer aan te veranderen is. Je zult dat lot dat je tekent dan moeten dragen. Doe je dat niet dan begeef je je op de weg van tand om tand en eerwraak. Er is geen grens meer aan wat de ene groep de ander zou kunnen verwijten om opnieuw over te strijden.
Ik kan constateren dat voor mij en vele anderen de westerse beschaving de hoogste trap van beschaving is. Zij is gebouwd op oudere vormen van minder ver gevorderde beschaving. Zij is bepaald niet volmaakt: bepaalde methoden van vroeger worden nog steeds toegepast. Daar zou aan gewerkt kunnen worden. Maar het feit dat die resten nog bestaan mag geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen.
Zij kent een grote mate van tolerantie. Dat is haar kwaliteit en haar zwakte. Zij moet verdedigd worden tegen alles wat naar intolerantie riekt. Of dat in de naam van "respect" of wat dan ook de openbare ruimte wil bezetten. Of dat de door deze beschaving ingestelde en als neutraal bestempelde omgangsvormen bruuskeert. Een burka hoort niet, ook niet op straat, want dan kun je niet meer zien met wie je te maken hebt. Maar ook spiegelende zonnebrillen en geblindeerde auto’s zijn fout. Ook in Staphorst moet je op zondag de was buiten kunnen hangen.
De discussie in het blog van Maria Trepp werd wel erg lang: daarom dit maar even apart gezet.
Goed initiatief. Ik doe mee, en denk even eerst na.
"Maar er geldt wel een bepaalde vorm van "verjaring". "
Nee dat vind ik niet. Dat is niet het punt. En heest meest aangehaalde en meest problematisch evoorbeld, de tweede wereldoorlog is no ghelemaal niet lang gelden- er ven zelfs nog mensen die alle smee hebben gemaakt.
Ik vind dat men alleen maar trots op de verworvenheden van zijn cultuur kan zijn, als men ook de schaduwzijden durft te zien.
"Een burka hoort niet"
Ja dat is het probleem : de moraal wordt gereduceert tot etiquette. En dan meent men beschaafd te zijn???
@Maria
Dat denken gaat kennelijk behoorlijk snel.
(1) Ik heb me niet uitgelaten over wat er precies wel en niet verjaard is. Het lijkt mij dat in de zin van praktisch handelen WOII wel zo ongeveer verjaard is. Bijna alles uit die periode is bovendien uitgepraat, gestraft, afgelost. Verjaren is natuurlijk niet hetzelfde als vergeten. Ik beschik hier nog over een stel niet afgeloste Servische obligaties uit de 19e eeuw. Heel decoratief.
(2) Ik geeft toe dat het voorbeeld wat triviaal is maar het lijkt me dat reduceren hier toch wat kort door de bocht is. Degenen die de burka wensen te dragen doen dat als een symbool van een omvangrijk stelsel van tamelijk foute normen.
Reactie is geredigeerd
waarom moet de enen beschaving hofger zijn dan een andere ? wel kun je meetbaar spreken over verschillende stadia van technische ontwikkelingen , maar dat is toch wat anders. Of ging de discussie daar niet over. Verjaren is mijns inziens niet zomaar een relevante van toepassing zijnde term .
Reactie is geredigeerd
@jacob (zelfs na je redactie nog zpelvouten)
Met hoger sluit ik me aan bij enigszins gangbaar spraakgebruik. Ik bedoel daarmee juist geen technische superioriteit maar morele. Deze beschaving kan belangen van andere groepen, zelfs hele andere beschavingen, tot op vrij grote hoogte incorporeren of in ieder geval zonder fysieke strijd bemiddelen. Juist dat maakt haar superieur. De vraag "waarom dat moet" lijkt me niet zo relevant. De term is een tegenwicht tegen het multiculturalisme dat alle culturen van gelijke "waarde" acht en "ons" zo naar beneden haalt en het onmogelijk maakt ons te verdedigen.
Helder. Een paar van de dingen die ik ook al had opgemerkt – dat van de verjaring is extra. Kijken of ze naar jou wel luisteren.
de burka wensen te dragen doen dat als een symbool van een omvangrijk stelsel van tamelijk foute normen
De burka is een opgestoken middenvinger en niets anders.
Dat heeft met de islam als zodanig weinig te maken, alleen met een idioot verhardende cultuurstrijd.
Ik ben zeker niet voor de burka. Maar ik vind dit geen thema. Het is net hetzelfde als in de jaren 70 toen het om de lange ongewassen haren ging. Ja, lange haren zijn minder erg zeg je dan. Natuurlijk. Maar het patroon van gedrag en discussie is hetzelfde.
Het is voor mij een non-issue.
Komrij had een jaar geleden een fantastische column over het thema burka. Ik zal zien of ik zijn column terugvindt. Zoiets van: als je niet wilt werken, en met rust wilt worden gelaten door de socialen dienst, is de burka de ideale uitvinding.
Hesseling, groot gelijk. Ik zie al, ik moet gauw een superioriteitsblog plaatsen.
@ Maria
Tja….
Ik denk dat ik ook iets tegen opgestoken middelvingers heb. En zoals ik al schreef ook tegen spiegelende zonnebrillen. En petjes in de klas. Zal wel ouderwets zijn dan. Voor mij lopen er toch wel een paar verontrustende lijnen tussen deze zogenaamd onschuldige uitdagende uitingen en het wat ongezonder maatschappelijk klimaat. Maar je zou natuurlijk dat hele hofstadgedoe als een puberale fase af kunnen doen. Laat ze maar een paar zaken opblazen. Het gaat vanzelf weer over. Het lange haar stond wel voor een wat vreedzamer ideologie.
Reactie is geredigeerd
Mijn dwars(!) fluit ( zie http://www.passagenproject.com/jailhouse.html ) gebruik ik ook o.a. als een opgestoken middelvinger…
@Victor
In de discussie waarop jij hier reageert was de volgende stelling:
We zijn superieur, rijker en machtiger als gevolg van onze talenten, zoals het samenwerken, hard werken, creativiteit, intelligentie etc. Ten minste de stelling leek hierop.
De tegenargument was: Nee, we zijn rijker omdat we de rijkdom en de macht via geweld hebben bereikt.
Jij reageert Ja maar ik ben niet schuldig voor wat in het verleden is gebeurt. Dat is heel waar dat je niet schuldig bent. Maar de stelling was niet dat je schuldig was, de stelling ging over de manier waarop de rijkdom is ontstaan.
Daarna zeg je dat we op dit moment een verlichte stadium hebben bereikt waarin we niet meer met geweld of andere misdadige middelen onze rijkdom en macht in stand houden. Maar dat is ook onjuist. Als je bijvoorbeeld naar de laatste honderd jaar geschiedenis kijkt en je neemt een deel van de wereld waar we een conflict mee hebben, bijvoorbeeld het Midden Oosten, dan zie je dat je niet gelijk hebt.
In de laatste honderd jaar hebben we daar grote misdaden gepleegd. We zijn nooit gestopt en deze misdaden gaan ook vandaag door. We hebben bijvoorbeeld in de laatste 40 jaar rond 35 staatsgrepen daar geholpen/georganiseerd. We hebben daar heel veel militair opgetreden en we treden daar nog steeds door op. We hebben daar een reeks dictators in het zadel geholpen, op zodanige manier dat ze door hun eigen bevolking niet afgezet kunnen worden. We houden daar tegenwoordig nog steeds dictators aan de macht. Als gevolg daarvan profiteren wij meer van de grondstoffen in die regio dan de mensen. Bijvoorbeeld slechts 5% van de winst op olie wordt in de regio geïnvesteerd. De rest blijft in onze economie steken en leidt tot velvaart voor ons, ten koste van welvaart voor de mensen waar de olie vandaan komt. In hun ogen is dit roof.
Welnu, ik ben het met je eens dat je niet schuldig bent voor wat er in het verleden is gebeurd. Maar ben je ook onschuldig voor wat er nu gebeurt?
Daarnaast je kan je verplaatsten in de gedachten en gevoelens van die mensen. Stel dat Nederland in de laatste honderd jaar dat zou hebben ondervonden. Stel dat Sovjet Unie hier een aantal keer militair zou hebben opgetreden. Stel dat SU hier 35 keer staatsgrepen zou hebben gepleegd. Stel dat SU Jan Marijnissen aan de macht zou hebben gebracht en nog steeds in het zadel zou houden. Stel dat Marijnissen zou zorgen dat 95% van de winst op de Nederlandse grondstoffen (zoals gas en misschien op kaas) naar Rusland zou vloeien en daar zou blijven. Zou jij niet het gevoel hebben dat de Russen voor iets schuldig zijn? Zou je de hele laatste honderd jaar geschiedenis niet als een doorgaande misdaad tegen je volk zien, ondanks dat de Russen niet schuldig zijn voor wat Rusland 100 jaar geleden heeft gedaan?
Volgens Mihai gaat de stelling niet over schuld maar over de manier waarop de Nederlandse macht en rijkdom is ontstaan. Dat deze twee nooit helemaal van elkaar los te koppelen zijn, toont hij vervolgens overtuigend aan.
Maar wat doen we met dit besef? Ervan leren hoe het níet moet, zou je zeggen, maar ondertussen vliegt over mijn hoofd een vracht-Boeing vol Amerikaans wapentuig richting Midden-Oosten, en onze overheid gebruikt de inkomsten voor ons algemeen belang, hopen we..
Reactie is geredigeerd
@mihai
(1) citaat uit blog: "Zij is bepaald niet volmaakt: bepaalde methoden van vroeger worden nog steeds toegepast." Ik ben me er dus van bewust wat er gebeurt. Het gaat nu om 2 vragen:
Niet iedere westerse burger is even mede-schuldig aan dit geweld. Het heeft er mee te maken in welk land zo’n burger woont, welke alternatieven hij heeft en gebruikt, of hij tegenbeweging/ontwikkeling financieel steunt en of hij politiek gezien richtingen steunt die dit willen bestrijden. In ieder geval kan niet verwacht worden dat een burger zich buiten de maatschappij plaatst omdat hij daar niet aan mee wil doen.
De tweede vraag is welke vormen van verzet tegen dit geweld mogelijk, aanvaardbaar en zinvol zijn. Ook die is niet zo maar te beantwoorden, maar hangt af van de specifieke vorm van het conflict. Zo lijkt mij de wijze waarop er een tijd lang guerilla is gevoerd in diverse gebieden toen alleszins gerechtvaardigd en aanvaardbaar. Wat er in de Nigeriaanse Delta nu plaats heeft kan ik echter niet zonder meer in die categorie zetten. In zeer speciale gevallen, als de verbinding tussen wat er in een land gebeurt en wie daarvoor buiten dat land verantwoordelijk is en als verzet binnen dat land vrijwel onmogelijk is (Dat is dan wel ongeveer een buitenlandse overheersing), kan een aanslag op een zeer specifieke persoon, instelling of onderneming buiten de landsgrenzen ook aanvaardbaar zijn en zou dan niet als terrorisme (zoals dat nu gedefinieerd wordt) moeten worden aangemerkt. Aanslagen op willekeurige (burger)doelen vallen daar in ieder geval niet onder.
Overigens lijkt mij jouw perceptie van de misdaden van het westen in de 3e wereld behoorlijk overtrokken en eenzijdig (d.w.z. alsof er geen lokale elites zijn die er mee te maken hebben, en of zij, aan hun lot overgelaten, het zoveel beter of slechter zouden hebben). Maar daar is volgens mij elders al voldoende over gezegd.
Reactie is geredigeerd
Deze discussie gaat dezelfde kant op als die ellenlange weblog van Maria Trepp. Die werd uiteindelijk ook door twee deelnemers gemonopoliseerd tbv hun beider stokpaard: Het redeneren om het redeneren, niet om de inhoud. Iedere poging om de topic weer te berde brengen, werd straal genegeerd.
Zou de discussie niet moeten gaan over wat Victor heeft geschreven:
1. Het gaat te ver om daden die met de ideologie van toen gepleegd zijn met die van nu te "veroordelen". Er moet een zekere "verjaring" gelden. Daarna is het een historisch feit waar niets meer aan te veranderen is.
2. De westerse beschaving is de hoogste trap van beschaving. Zij is gebouwd op oudere vormen van minder ver gevorderde beschaving. Zij is niet volmaakt, en er moet dus voortdurend aan verbetering gewerkt blijven worden. Dit mag echter geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen. Haar tolerantie is haar kwaliteit en tevens haar grootste zwakte.
Reactie is geredigeerd
@Mihai
Ik heb je laatste reactie verwijderd. Je doet precies wat ik je al eerder verweten heb. In plaats van de discussie te vervolgen, eventueel toe te geven dat mijn antwoord op je eerdere probleem wel voldoet of niet verschuif je hem met individuele en nogal gezochte gevallen. Ik ga dat niet allemaal lezen en er al helemaal niet op in. Ga maar ergens anders spelen.
@Robert. Het zou inderdaad wel prettig zijn als het daar over ging. Maar misschien is men het verder hier wel mee eens en heeft aan discussie geen behoefte.
@Robert
Quote: Zou de discussie niet moeten gaan over wat Victor heeft geschreven
Oké laten we daarover discussiëren.
Quote: Het gaat te ver om daden die met de ideologie van toen gepleegd zijn met die van nu te "veroordelen". Er moet een zekere "verjaring" gelden. Daarna is het een historisch feit waar niets meer aan te veranderen is.
Inderdaad het moet verjaard worden. Maar nu gebeurt precies hetzelfde.
Quote: De westerse beschaving is de hoogste trap van beschaving.
Als iemand het recht heeft om zich te verdedigen is het volstrekt irrelevant hoe beschaafd bent. Men heeft of wel of geen recht om zich te verdedigen. Dus deze zin kan je meteen afschrappen.
Quote: Zij is gebouwd op oudere vormen van minder ver gevorderde beschaving.
En? Wat is interessant hieraan?
Quote: Zij is niet volmaakt, en er moet dus voortdurend aan verbetering gewerkt blijven worden.
Inderdaad. Laten we het meteen beginnen met het stoppen van de roof, moord en in slavernij drijven van de rest van de wereld.
Quote: Dit mag echter geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen.
Niemand heeft gezegd dat je iets onverdedigd moet worden. Alleen dat er iets niet klopt aan deze premisse. Het Westen verdedigt zich niet maar vaalt aan. Dus deze premisse is verkeerd.
Quote: Haar tolerantie is haar kwaliteit en tevens haar grootste zwakte.
Deze premisse is ook irrelevant omdat de voorgaande premisse vals is.
Victor, wat zijn dat voor autoritaire grappen: reacties verwijderen???
@Maria
Als jezelf op de hoogste trap van beschaving bevindt, mag je zelf bepalen wat de waarheid is en als er reacties zijn die die waarheid tegen spreken, dan mag je ze verwijderen. Het is toch zinloos die reacties te lezen, want de waarheid is al vastgesteld.
Trouwens: De zin "De westerse beschaving is de hoogste trap van beschaving" is een drogreden.
Reactie is geredigeerd
Maria, meningen zijn vrij, maar misbruik mag worden gestraft. Ik heb zelf nog nooit iets van mijn weblog verwijderd. Soms heb ik aparte misbruikers wel gewaarschuwd dat dit zou gebeuren als zij niet ophielden met de discussie opzettelijk te versteren met niet ter zake doende teksten van soms ronduit beledigende aard. Dat hoeft niemand te pikken. Van mij zijn ook wel eens teksten verwijderd, en soms was dat achteraf gezien ook wel terecht. Meestal echter niet, want de mogelijkheid om reacties te verwijderen mag niet worden misbruikt om kritiek, weerwoord en tegenspraak te censureren. Met name de journalistiek heeft daar wel een handje van, reden waarom ik mij binnenkort weer tot de Raad voor de Journalistiek zal moeten wenden met een klacht over een onrechtmatige verwijdering van een reactie op het hoofdredactioneel Commentaar.
@Robert
Quote: meningen zijn vrij, maar misbruik mag worden gestraft.
En als ik van mening ben dat ik geen misbruik heb gemaakt, dat mijn reactie on-topic was en een heel goed tegenargument voor je stellingen? Dan zeg je zeker dat jij het recht hebt te beslissen wat misbruik is, omdat je een superieure beschaving bent?
Mihai, de eigenaar van een weblog mag zelf de regels van zijn weblog bepalen, en dus ook wat hij als misbruik beschouwt. Als hij daarbij onredelijke eisen of zijn eigen regels op willekeurige wijze handhaaft, zal dit door bezoekers op hun beurt als misbruik worden beschouwd, en worden ‘afgestraft’ met in het vervolg wegblijven.
Dit heeft, alweer, niets te maken met superioriteit, jouw tamelijk obsessieve stokpaard.
Iets anders: Ik heb de stellingen van Victor alleen behulpzaam samengevat, maar daarmee niet geheel en al onderschreven. Ik heb zelf te veel kritiek op de Westerse beschaving om te willen stellen dat die op de allerhoogste trap staat. Het is echter wel de beschaving waarvan ik deel uitmaak, en waarvan ik dus graag veel elementen wil helpen bewaren en (waar nodig) verbeteren.
Is een wens of een streven trouwens wel hetzelfde als een premisse? Elders schreef je dat ‘goed’ niet bestaat. ‘Fout’ dan wel?
Als je verder wilt discussiëren over weblog-regels en etiquette, dan kan je daar misschien beter een eigen weblog over schrijven, zodat deze discussie weer verder kan gaan over het onderwerp van dit weblog van Victor.
Reactie is geredigeerd
@Robert
Quote: de eigenaar van een weblog mag zelf de regels van zijn weblog bepalen, en dus ook wat hij als misbruik beschouwt.
Waar staan de regels van deze weblog tentoongesteld?
De log is geschreven in een argumentatieve vorm. De bezoeker veronderstelt dan dat de argumentatieregels hierop van toepassing zijn. Ik heb volgens de argumentatieregels gereageerd.
Een van de argumentatieregels is dat diegene die iets beweert, verplicht is om het te bewijzen. Victor heeft beweert dat ik iets in mijn reactie heb gedaan, maar heeft het niet aangetoond dat ik heb gedaan.
Een van de drogredenen in de argumentatie heet de ad baculum de drogreden van de stok, waar een van de deelnemers zijn mening met geweld doorzet. Mijn reactie is met geweld verwijderd.
Daarnaast beweert Victor dat ik iets deed waar hij me al eerder heeft verweten (je doet precies wat ik je al eerder verweten heb.) Zie jij daarvoor een reactie waarin Victor mij hetzelfde verwijt?
Een van de regels van een hoge beschaving is dat iemand onschuldig is totdat hij of zij als schuldig wordt bewezen. Maar de beschuldigde heeft het recht op het inzien van het bewijs. Tot nu toe heb ik slechts een beschuldiging gezien, maar geen bewijs.
Quote: Als je verder wilt discussiëren over weblog-regels en etiquette, dan kan je daar misschien beter een eigen weblog over schrijven, zodat deze discussie weer verder kan gaan over het onderwerp van dit weblog van Victor.
Volgens mij heb ik op de samenvatting die je hebt gereageerd op 06-01-2007 00:08. Dus als je de discussie verder wilde brengen had je daarmee verder kunnen gaan.
Reactie is geredigeerd
Mihai: "Volgens mij heb ik op de samenvatting die je hebt gereageerd op 06-01-2007 00:08. Dus als je de discussie verder wilde brengen had je daarmee verder kunnen gaan."
Dat heb ik ook gedaan, m’n beste. Zie 2de en 3de alinea van 13:17. Je reageert er alleen niet op.
@Robert
Quote: Ik heb zelf te veel kritiek op de Westerse beschaving om te willen stellen dat die op de allerhoogste trap staat.
Wat ik heb gezegd is dat het wel of niet op de hoogste trap staan irrelevant was voor het argument. Als je gerechtvaardigd bent om jezelf te verdedigen, maakt niet uit op welke trap je staat. Stel je voor dat je een zogenaamde achterlijke beschaving zou zijn en je wordt aangevallen door de beschaving op de allerhoogste trap. Mag je je dan niet verdedigen omdat je een inferieure beschaving bent? Of heeft een beschaving op de hoogste trap meer rechten dan een beschaving op de laagste trap? Mag bijvoorbeeld een superieure beschaving een inferieure beschaving aanvallen? Hieruit zie je dat de positie op de trap niet uit maakt voor de rechtmatigheid van de aanval of van de verdediging. Volgens de argumentatieregels is elke bewering dat niet relevant is voor een stelling een drogreden. Dus de zin over de allerhoogste trap kan afgeschrapt worden.
Quote: Het is echter wel de beschaving waarvan ik deel uitmaak, en waarvan ik dus graag veel elementen wil helpen bewaren en (waar nodig) verbeteren.
Iedereen mag doen wat ie wilt, met zichzelf en volwassene personen en deze vrijheid is slechts beperkt door het schaden van iemands anders welzijn. Dus jij mag veel elementen helpen bewaren en (waar nodig) verbeteren. De handelingen die je doet om de elementen van je beschaving te bewaren en verbeteren zijn slechts begrenst door iemands anders welzijn.
Quote: Is een wens of een streven trouwens wel hetzelfde als een premisse?
Nee.
Quote: Elders schreef je dat ‘goed’ niet bestaat. ‘Fout’ dan wel?
Ook fout bestaat niet in zichzelf. Wij beschouwen bepaalde dingen als fout omdat deze dingen onze leven verkorten of verslechten. Deze verslechtering moet je ook zien als iets dat het leven verkort. Bijvoorbeeld als je een keer ziek bent, zoals een verkoudheid, is het niet meteen duidelijk dat je leven korter van wordt. Maar deze ziekte zal alsnog je leven korter maken voor een kleine tijd.
Mihai: Stel je voor dat je een zogenaamde achterlijke beschaving zou zijn en je wordt aangevallen door de beschaving op de allerhoogste trap."
Victor schreef al dat jij telkens met ‘nogal ver gezochte gevallen’ komt.
Ik heb niet beweerd dat mensen niet mogen verdedigen wat zij om welke reden dan ook graag willen behouden. Er bestaat vast ook wel een ‘argumentatieregel’ die zegt dat je in een discussie moet ingaan op wat de ander heeft gezegd en niet op iets wat je hem in de mond probeert te leggen.
Die zin over de ‘allerhoogste trap’ is van Victor, en hij bepaalt zelf of hij die wenst te schrappen.
En wat die ‘premisse’ betreft. Jij schreef over de wens om te verdedigen: "Niemand heeft gezegd dat je iets onverdedigd moet worden. Alleen dat er iets niet klopt aan deze premisse. Het Westen verdedigt zich niet maar valt aan. Dus deze premisse is verkeerd." En: Deze premisse is ook irrelevant omdat de voorgaande premisse vals is."
Het gaat niet om een premisse, Mihai, maar om een wens, die mijns inziens volkomen gerechtvaardigd is, maar zelfs dat is niet relevant.
Vraag: Betekent ‘vals’ bij jou hetzelfde als ‘fout’?
Ik ga nu weer terug naar Robert Fisk’s mooie boek over ‘The great war for civilization’.
Reactie is geredigeerd
@Robert
Quote: Er bestaat vast ook wel een ‘argumentatieregel’ die zegt dat je in een discussie moet ingaan op wat de ander heeft gezegd en niet op iets wat je hem in de mond probeert te leggen.
Ik heb niets in je mond gelegd. Ik heb het slechts aangetoond dat het praten over superieure beschavingen geen verband heeft met het praten over verdediging.
Quote: Het gaat niet om een premisse, Mihai, maar om een wens, die mijns inziens volkomen gerechtvaardigd is, maar zelfs dat is niet relevant.
De onbesproken premisse in Victors stuk was dat de zogenaamde hoogste trap beschaving onder aanval was. Kijk dit zegt ie: Maar het feit dat die resten nog bestaan mag geen argument zijn om haar niet onverkort te verdedigen.
Quote Betekent ‘vals’ bij jou hetzelfde als ‘fout’?
Vals betekent bij mij dat het in strijd is met de argumentatieregels. Dat het een ongeldig argument is. Zoals 2 +2 = 5.
quote: Ik ga nu weer terug naar Robert Fisk’s mooie boek over ‘The great war for civilization’
Fisk weet inderdaad heel goed wat het Westen in de laatste 100 jaar in het Midden Oosten heeft uitgespookt. Als je dat boek goed vindt, dan zal je ook A Brutal Friendship The West and the Arab Elite van Said K. Aburish leuk vinden.
Reactie is geredigeerd
@Mihai (en ook een beetje aan Maria)
Ik heb dacht ik in het blog van Maria vrij duidelijk laten blijken wat ik van de werkwijze van Mihai vind. Ik sta daar overigens niet alleen in. Iemands blog is toch een beetje iemands huis, iemand bij wie je te gast bent. Het getuigt van slechte smaak zonder meer als je een thread wil kapen voor je eigen preoccupaties. Dat behoort tot de standaard net-etiquette en hoeft niet in een apart reglement te worden vastgelegd. Iedereen zou zich bij het plaatsen van een reactie kunnen afvragen of dit wel echt ingaat op datgene wat de starter heeft willen zeggen. Als dat niet zo is (off-topic) dan begin je zelf een nieuwe. Je post dan eventueel kort een mededeling dat je dat gedaan hebt.
Omdat ik niet wil dat anderen worden afgeschrikt door "al weer een Mihai" voel ik mij volkomen in mijn recht als ik zo een reactie verwijder. Dat heeft niets met dictatuur te maken maar alles met goed gastheerschap.
@Victor
Oke, laat ik je het voordeel van de twijfel geven en voorlopig zeggen dat mijn reactie off-topic was.
Quote: Iedereen zou zich bij het plaatsen van een reactie kunnen afvragen of dit wel echt ingaat op datgene wat de starter heeft willen zeggen.
Laten we eerst vaststellen dat je iets hebt willen zeggen. Welnu, was het wel of niet een betoog? Zo ja, een betoog heeft altijd een aantal premissen en één conclusie. Zou je voor mij je premissen en de conclusie op een rijtje kunnen zetten? Bijvoorbeeld:
Premissen:
1. Alle mensen hebben warm bloed.
2. Socrates heeft warm bloed
Conclusie:
3. Socrates is een mens.
Zou je je betoog in een dergelijke verkorte vorm willen weergeven?
Er zijn voldoende mensen die begrepen waar het over ging. Er is ook nog zoiets als leesbaarheid en ik ga verder niet op je verzoek in er een college logica van te maken.
@Victor
Quote: Er zijn voldoende mensen die begrepen waar het over ging. Er is ook nog zoiets als leesbaarheid en ik ga verder niet op je verzoek in er een college logica van te maken.
Er zijn mensen die over delen van je betoog hebben gekletst. Dat betekent niet dat ze op jouw argument ingegaan zijn. Was het jouw doel slechts te kletsen, of mensen van een bepaalde stelling te overtuigen?
Als je naar ondergetekende ook nog een aantal anderen wilt schofferen: be my guest. Maar wel voor het laatst hoop ik.