HomeGeen categorieIk verwerp god.

Reacties

Ik verwerp god. — 19 reacties

  1. Avatar van satuka
    Een hele mooie gedachte, maar taal is zo’n beperkt communicatiemiddel dat zelfs een begrip als "het goede" nog ruimte voor achterdeurtjes laat, ben ik bang.

    De vraag blijft namelijk wat goed is en wat niet. En wat in de ene situatie een goede beslissing/handeling is, kan in een andere situatie juist een verkeerde beslissing of handeling zijn.

    In het verlengde van je voorstel zou ik dan ook willen voorstellen om dogma’s af te schaffen.

    We moeten eerst maar eens drie- of meer dimensionaal leren beschouwen en denken ;).

  2. Avatar van ron rozen
    Gedreven door respect voor de deemoedigheid van de gelovigen om hem heen spant hij zich als atheïst dusdanig in om met hen mee te gaan dat hij uiteindelijk dominee wordt.

    Ja Bye, die man wil gewoon zijn baan niet kwijt.

  3. Avatar van victor onrust
    @Satuka. De vraag blijft namelijk wat goed is en wat niet.
    Dat besef ik terdege. Vandaar mijn aanvullingen op dit punt die wel behoorlijk cryptisch zijn. In dit blog wilde ik daar nog niet verder op ingaan. Ik dacht dat dogma’s min of meer geloofsartikelen zijn. Die worden dus met het geloof afgeschaft.

    @Ron Je hebt het boek duidelijk niet gelezen. Hij is niet eerst dominee geworden en daarna atheïst maar precies andersom. Hoe wonderlijk ook. Ik vraag me wel af of je hem een atheïst kunt noemen overigens.

  4. Avatar van vroems
    Het woord "god" betekent niets.
    Wij geven er een betekenis aan. En dan kunnen wij het wel een andere naam geven maar het enige dat verandert is dat de mens dan uit naam van "Het Goede" of "Het" oorlog voert.
    Lijkt mij geen zinvolle optie.
    Reactie is geredigeerd

  5. Avatar van victor onrust
    @Vroems
    Een vreemde omkering maak je er van. Omdat god niets betekent moeten andere woorden ook niets betekenen? Mijn stelling is juist: Veel (niet alle) mensen hebben er behoefte in om ergens "in te geloven". Laten we als "verwerpers van god" er in voorzien dat deze mensen kunnen geloven in iets dat wel bestaat. Ik geef "het" nu net niet een andere naam.

  6. Avatar van vroems
    =Laten we daar een mooi nieuw woord voor verzinnen=
    Deze zin van jou deed mij vermoeden dat je "Het" wel een andere naam wilde geven. En "Het" komt in de plaats van god. Toch?

    Mmm, wordt een beetje abstracte discussie geloof ik.

  7. Avatar van Buitendijks
    = Het woord "god" betekent niets. Wij geven er een betekenis aan.=

    Dat is zo met alle woorden en begrippen, met het leven an sich. En je hebt een uitdrukking nodig om positief en negatief mee aan te duiden. Tenzij je de taal in zijn geheel verlaat, maar een dergelijke bewustzijnstoestand is moeilijk te bereiken en vluchtig. Ik houd het op een vrijheid van uiting, dus laat mensen in godsnaam ‘god’ als woord en begrip gebruiken. Ik ben het eens met Satuka dat het voornamelijk draait om het eendimensionale begrip dat mensen aan de werkelijkheid opdringen. Openheid is het begin van alles, en openheid kan volgens mij ook voortkomen uit religieuze bronnen en ervaringen. Neemt niet weg dat er een andere kant is aan geloof, zoals deze groep ook uitdraagt.
    Succes!

  8. Avatar van Victor Onrust
    @Buitendijks. Vind je verzoek om toch vooral het woord ‘god’ te blijven gebruiken verwarrend. "Vrijheid van uiting" is niet voldoende want daarmee kun je het gebruik van ieder woord verdedigen. Je zult met steekhoudender argumenten moeten komen als je een woord dat duizenden jaren strijd & verwarring heeft veroorzaakt wilt verdedigen.

  9. Avatar van Buitendijks
    Victor: als het leven hier een kwestie van verdedigen en argumenteren wordt haak ik af. Life’s too short, trust me.

  10. Avatar van Victor Onrust
    @Buitendijks: Over het algemeen wordt hier geargumenteerd; soms slecht dat geef ik toe. Argumenteren lijkt me ook de bedoeling. Je doet het zelf ook. Een beetje laf om op deze manier weg te duiken.

  11. Avatar van Buitendijks
    @ Victor: het open laten van dingen is niet laf, eerder moedig. Het dwingt je nl. je bastion van het eigen gelijk te verlaten.

    Als je echt mijn mening wilt over het onderwerp atheïsme en jouw log:
    Ik vind je verzoek om toch vooral het woord ‘god’ te schrappen onzinnig, onrealistisch en een vorm van onvrijheid. Je ‘verwijt’ de taal dat er een verkeerde inhoud aan wordt gegeven en wil daarom de taal aanpassen. Dat riekt naar Newspeak. Bovendien generaliseer je de inhoud die gegeven wordt aan het begrip ‘god’ en wek je de indruk dat die generalisatie evident is in eenieder die het woord in de mond neemt. Je evangeliseert dus net als sommige religieuzen doen, alleen is jouw gospel rationalistisch.

    Je kunt het gebruik van ieder woord inderdaad tot op zekere hoogte verdedigen. En verwerpen. Maar dat blijft een mening, waar je anderen van probeert te overtuigen. Taal is nl. fundamenteel vrij invulbaar en arbitrair. Taal is geen optelsommetje. Niet de taal, maar de interpretatie veroorzaakt al duizenden jaren ‘strijd & verwarring’. Zo is het nu eenmaal. Als je iets wilt zonder spelden ertussen moet je bij de wiskunde zijn, en zelfs daar is niet alles sluitend. Argumenteren om je wereld sluitend en veilig te krijgen is in elk geval Quichotte-gedrag, gedoemd te mislukken.

    En nu reageer jij waarschijnlijk vanuit jouw mening, waarbij mijn argumenten jou niet overtuigen. Maar dat deden de jouwe ook niet bij mij, dus waarom zou je dan aan de discussie beginnen ‘in the first place’. En zo redenerend: je hebt mijn excuses, voor het feit dat ik gereageerd heb: dat had geen zin. Of toch?

    Ik wens jullie veel groepsplezier.

  12. Avatar van Victor Onrust
    @Buitendijks: Ik herken hier veel cultuurrelativisme a la Lyotard: Iedereen heeft zijn eigen waarheid en daar nog recht op ook. Dat sluit inderdaad debat uit. En ook het feit dat er een waarheid is. Ook al kun je die nooit voor 100% kennen, het streven blijft die zo goed mogelijk te benaderen. De meningswisseling is daar een belangrijk zo niet het belangrijkste middel voor. Daarin is geen plaats voor heilige huisjes. Alles, dus ook het gebruik van woorden voor bepaalde doeleinden mag ter discussie gesteld worden. In mijn opinie mag je best het woord "god" gebruiken om een achterhaalde vorm van ideologie te karakteriseren. Maar de wijze waarop Hendrikse het gebruikt kan niet door de beugel. Althans niet voor ongelovigen

  13. Avatar van Buitendijks
    @ Victor: meningen over godsgeloof relativeer ik inderdaad, maar dat betekent niet dat ik geen stelling neem. Moraal gaat nl. vooraf aan geloof. Het gaat nl. niet zozeer om waar mensen in geloven, maar het handelen en spreken dat daaruit voortvloeit. Dat bekritiseren is veel vruchtbaarder dan boek of god bekritiseren. Er bestaan namelijk ook goede en onschadelijke handelingen die voortkomen uit een geloofsbelevenis. M.a.w. verwijt je het het boek of het idee ‘god’, of ga je in discussie met de mens die dat boek of idee op een bepaalde manier interpreteert met storend handelen als gevolg? Ik ben geen cultuurrelativist, eerder pragmatisch ingesteld.

    Hendrikse ken ik onvoldoende, maar ik zie weinig storends in wat hij doet. Ik vind het een bijzondere, zelfs mooie manier van kijken naar geloof en ik hoef niet panisch te doen over achterdeurtjes, want die zijn er ook bij niet-gelovigen. Die ‘althans’ van jou maakt het overigens al mooi duidelijk.

    Groeten,
    Buitendijks

  14. Avatar van Wies
    Heel de discussie draait naar mijn gevoel over het verband tussen taal en de werkelijkheid.

    We denken in taal. We gebruiken woorden, die historisch gegroeid en geëvolueerd zijn. Vaak vroeger andere betekenissen hadden. Besmet zijn met allerlei connotaties waarvan een aantal toehoorders zich bewust zijn, anderen dan weer niet.

    Kort samengevat. Het misverstand zit dus al ingebakken. Het woord God is wel zo ongeveer het meest beladen woord uit onze taal. Samen met vader en moeder ondermeer.

    Maar ik zou er toch niet voor durven pleiten het af te schaffen. Dat zou taal reduceren tot een logisch systeem, terwijl de hele dieptedimensie er een essentieel onderdeel van uitmaakt.

    Laten we vooral niet de illusie koesteren dat taal een logisch systeem is en dat mensen logische wezens zijn. Ik dacht dat Darwin en Freud die illusie met wortel en tak hadden uitgeroeid.

  15. Avatar van Buitendijks
    @ Wies: exact en helder verwoord wat ik wilde zeggen. Die illusie is niet uitgeroeid. Sterker nog, reductie van taal tot een logisch systeem en een neiging mensen als rationele wezens te zien vieren hoogtij, in het bijzonder onder anti-religieuzen. De illusie dat dit uit te roeien is is net zo ilusoir als de illusie dat geloof uit te roeien is. Aard van het beestje, zeg maar.

  16. Avatar van Victor Onrust
    @Wies( & Buitendijks): Geloof uitroeien is buiten mijn horizon. De taal is geen zuiver logisch systeem maar inderdaad vol van connotaties en interpretaties. Maar er zit wel een hoop logica in. Zo niet dan moeten we helaas van een verwarde geest spreken.
    Precies vanwege je eigen opmerking over god is mijn voorstel om dit woord niet meer te gebruiken in de zin waarin Hendriks dit doet. Je zou kunnen overwegen dat zijn gods-gebruik een verbuiging van de betekenis is die het klassieke godsbegrip ontmantelt. Een soort guerrilla-tactiek. Mijns inziens werkt het echter als een boemerang. Je denkt de mensen de mogelijkheid te geven in iets onschuldigs te geloven (de god in jezelf). Maar in feite blijf je ze de mogelijkheid om in iets bovennatuurlijks en bovenmenselijks te geloven.

    @Buitendijks:
    — Moraal gaat nl. vooraf aan geloof. Het gaat nl. niet zozeer om waar mensen in geloven, maar het handelen en spreken dat daaruit voortvloeit. Dat bekritiseren is veel vruchtbaarder dan boek of god bekritiseren. —
    (1) Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat moraal voorafgaat aan het geloof en vervolgens vloeit hun (morele) handelen voort uit dat geloof.
    (2) Het woord god (in een bepaalde context) niet (meer) gebruiken is niet het bekritiseren van god. Dat laatste erkent immers in zekere zin zijn bestaan en is een vrij zinloze bezigheid.
    (3) Er zijn vele "goede" gelovigen die prima handelingen laten voortvloeien uit hun geloof. Er zijn twee grote problemen die dit minder onschuldig maken. (a) Voor werkend godsgeloof is een bedienaar (bijv een pastoor) onmisbaar. Deze persoon of groep heeft een grote niet controleerbare macht. Dat ze nu het goede willen of doen wil niet zeggen dat dat niet kan veranderen. Op dat moment is de gelovige in gevaar wegens de reeds lang uitgeschakelde kritische vermogens. Meest recente gruwelijke voorbeeld: Jonestown. (b) De goede gelovigen inclusief hun goede bedienaren kunnen worden gegijzeld door een kwaadaardige maar vrij dominante afdeling. Zij zijn dan ondanks hun goede bedoelingen een dekmantel voor die afdeling en als zodanig aanspreekbaar op hun slechte broeders. Recent voorbeeld: de Islam.

    (excuus voor de wat trage reactie)

  17. Avatar van buitendijks
    @ Victor:
    1) Moraal gaat vooraf, i.e. het is onafhankelijk van al dan niet geloven. Dat mensen hun handelen rechtvaardigen vanuit een geloof doet niets af aan het kunnen / moeten beoordelen van handelen en spreken afzonderlijk van die geloofsbron. Dat is wat ik heb willen zeggen, had wellicht scherper verwoord gekunt.
    2) je krabbelt zelf al terug door gebruik van het woord in bepaalde contexten toe te staan. Zo staat het niet in je stuk, dat op mij overkomt als radicaal atheïstisch, en alles wat ook maar riekt naar religie weg wil werken. Het blijft Newspeak: de strekking is dat ‘god’ een gevaarlijk woord is, en dat als we dat niet meer gebruiken we een betere wereld zouden hebben. Maar je kunt het geloof in iets bovennatuurlijks niet uit de mens verwijderen: het zit in ons en het zal blijven, ook als we het woord god uitsluiten. We kunnen alleen het handelen en spreken dat voorkomt uit het geloof, en het gebruik van woorden en boeken om dat te rechtvaardigen, bekritiseren, niet het woord en het boek zelf. De interpretatie, niet de bron.
    3a) Je verwijt weer de groep als geheel de uitwassen. Hetzelfde verhaal zou je kunnen ophangen over communisten, Wilders, de ‘ regenteske politieke middenpartijen’ en om het even welke enigszins georganiseerde groepering. Bovendien: je kiest ervoor de wereld te zien in termen van macht. En dan blijf je ook hangen in termen van macht, wij-zij, ‘rechtvaardigheid’ en het grote gelijk. Is dat constructief? Win je er zieltjes mee aan de andere kant van de kloof, of op de hangbruggen er tussen? Volgens mij is het onderdeel van het probleem.
    3b) Heerlijk, hoe subjectieve perspectieven als objectief worden gepresenteerd en hoe extremen maatgevend worden gemaakt voor het gemiddelde. Ik zie dat de meeste islamieten hier een goed en vreedzaam leven willen, toekomst voor hun kinderen, en de vrijheid zichzelf te zijn én onderdeel te zijn van deze samenleving, net als ieder ander. Ik zou ook kunnen betogen dat de anti-islamieten worden gegijzeld door een kwaadaardige maar vrij dominante en machtige groep individuen die zich opwerpen als verdedigers van het vrije woord en de vrijheid, maar ondertussen wel anderen die vrijheden willen misgunnen. En op dit moment is de volgeling van deze heerschappen in gevaar wegens de reeds lang uitgeschakelde kritische vermogens.

    Interessant interview met Charles Taylor in de Volkskrant dit weekend, overigens. Kalmeer!

  18. Avatar van Victor Onrust
    @Buitendijks: Dank voor je duidelijke uitspraak: == je kunt het geloof in iets bovennatuurlijks niet uit de mens verwijderen: het zit in ons en het zal blijven == . Ik ‘geloof’ niet dat een voortzetting van de meningswisseling nog zinvol is nu dit je premisse blijkt te zijn.
    Overigens ben ik "ongelof"elijk kalm.

  19. Avatar van Victor Onrust
    @Buitendijks: Ik had je laatste bijdrage verwijderd en doe dat nu weer. Dergelijke badinerende opmerkingen passen niet in een poging tot volwassen discussie. Bovendien lijkt het me netter de auteur van een blog het laatste woord te gunnen.